View Full Version : Spy Vorschlag #2
Wir möchten zu einigen möglichen Veränderungen euer Feedback hören. Diese Vorschläge beziehen sich auf einige spezifische Aspekte der Klassenrollen. Wir werden während der Woche weite Vorschläge zur Diskussion stellen.
Beim Spy würden wir gerne die Möglichkeiten bei der Nano-Technologie weiter besprechen.
Unseren Vorstellungen nach sollte der Spy diese Technologie nur auf sich selber und nicht auf anderen benutzen können. Es sollte auch nur ein Effekt auf einmal aktiv sein können, mit einer begrenzten Dauer. Jede Benutzung würde Naniten verbrauchen, diese müssten wie Munition gekauft werden. Es wäre auch möglich dass dies an einen Effekt wie den Drogenflash gekoppelt wird, damit es kontraproduktiv ist den Effekt andauern zu wechseln. Das Benutzen der Naniten würde ausserdem PSI Effekte gleicher Natur überschreiben oder blockieren. Da die Naniten nicht mit der Technologie des Stealth Tools kompatibel sind, würde sie in Stealth nicht funktionieren.
Mögliche Effekte wären z.B. Regeneration, entweder Resistenz-Buffs oder Schilde die einen gewissen Wert einer spezifischen Schadenart abfangen oder Buffs auf Spy-relevanten Skills wie Rifle und Weaponlore (wie es von angakok vorgeschlagen wurde). Es könnten auch weitere exotischere Effekte geben.
Hmm, nachdem mir der Spy Vorschlag #1 unter der Nase weg geschlossen wurde, hat dieses Posting zwei Teile.
Der erste Teil hier bezieht sich noch auf die Skill-Diskussion vom vorherigen Thread:
So rein aus dem Bauch gefällt mir das mit "20 Tek plus Int-Skill" auch nicht wirklich.
Entweder nur ein Int-Skill (plus evtl. HighTech Combat, was sowieso jeder Spy haben sollte) als Basis für die Naniten-Fertigkeiten und Psi einfach entfernen. (Die 20 Punkte auf Con und Str verteilen und fertig.)
Alternativ kann man sogar 20 Psi belassen und "nur" Naniten und Psi gegenseitig exclusiv machen, d.h. man kann entweder das eine oder das andere haben. Was man in welcher Situation verwendet bleibt dann dem Spieler überlassen.
Im Extremfall kann man Psi sogar ersatzlos entfernen, dann hat man halt nur noch 280 Punkte. Auf den ersten Blick erscheint der Spy zwar dann im Nachteil, aber die Nanos sollten das halt entsprechend ausgleichen.
Wobei ich auch mit Tek auf 100 und alle Nano-Fertigkeiten unter Tek kein Problem hätte. Wie von Angakok schon gesagt, Papier ist geduldig und wenn die Nanos richtig balanziert werden, so sollte auch 100 Tek kein Problem sein.
Einen Vorteil hätte das mit Tek 20 allerdings auch: bei 100 Tek hat man 500 Punkte zu verteilen, bei 4 Subskills kann man dann schon extrem viel herumbasteln. Bei nur 20 Levels hätte man gerade 'mal 100 Punkte und damit weniger Spielraum. Mehr Spielraum ist schöner für den Spieler, weniger Spielraum macht es leichter, die Sache auszubalanzieren.
Ich meine, bei 100 Punkten könnte man dann alles auf 83 Punkte bringen und passt. Was ist aber, wenn sich herausstellt, dass es mehr bringt, einen Wert zu maximieren? Das findet man auf dem Testserver auch nur heraus, wenn man den Leuten freie Neuverteilung der Skillpunkte zugesteht, und selbst dann nicht sicher... in 6 Monaten jedoch ist's dann wieder der "Geheimtipp" wie man die Skillpunkte zu verteilen hat. Gibt's gleich von vorne herein nur 100 Punkte, so ist die Varianz geringer und damit auch die Wahrscheinlichkeit, dass jemand eine absolut unbalanzierte Konfiguration findet.
Trotz dieser Überlegung würde ich die 100-Attribut-500-Skillpunkte Lösung bevorzugen, es liest sich einfach besser, gibt dem Spieler mehr Optionen und wenn das Konzept gut gemacht ist, so führt die Überskillung eines Skills nicht zu unfairen Vorteilen. Ich vertraue darauf, dass KK die Lektion gelernt hat und bei einem kompletten Rebalancing und Redesign auch auf sowas achtet. :)
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Der zweite Teil hier ist bezieht sich komplett auf den neuen Vorschlag:
- wie ist das mit dem Drogenflash gemeint? Jegliche Nutzung von Naniten führt zu einem Drogenflash? Ich würde dies für kontraproduktiv halten.
- wenn nur ein Effekt aktiv sein kann, so ist es meiner Ansicht nach dringend notwendig, dass man das jederzeit ändern kann. Wobei ich bei so einer Änderung den Drogenflash evtl. für akzeptabel halten würde, notwendig wäre es aber auch da nicht.
- soweit jeweils nur eine Art von Naniten verwendet werden kann muss es eine Vielzahl von verschiedenen Naniten geben (sprich, auch "Hybridnaniten", welche mehrere Effekte mit schwacher Effektivität hervorrufen), damit sie auch wirklich interessant sind.
- die "spezialisierten" Naniten müssen dann, da sie ja exclusiv sind, merkbar stärker sein als entsprechende PSI-Effekte.
Gerade der letzte Punkt ist wohl eher kritisch, wenn die Effekte stärker als PPU-Spells sind, so kann das schnell ein neues Balancing-Problem werden, sind sie jedoch zu schwach, so sind sie einfach nicht interessant und werden zugunsten der PPU-Spells ignoriert.
Es wäre auch möglich dass dies an einen Effekt wie den Drogenflash gekoppelt wird, damit es kontraproduktiv ist den Effekt andauern zu wechseln
Es ersetzt jetzige Psi Module, warum soltle das kontraproduktiv sein?
Bitte nicht noch mehr Drugflash Faktoren, dann muss man nämlich garnicht mehr darauf hoffen dass die Drogen ab und an mal keinen Flash geben sondern kann wirklich nur noch maximal 10 Minuten kämpfen....
Johnny scope
29-03-06, 17:06
Es sollte auch nur ein Effekt auf einmal aktiv sein können, mit einer begrenzten Dauer. Jede Benutzung würde Naniten verbrauchen, diese müssten wie Munition gekauft werden. Es wäre auch möglich dass dies an einen Effekt wie den Drogenflash gekoppelt wird, damit es kontraproduktiv ist den Effekt andauern zu wechseln.
Mögliche Effekte wären z.B. Regeneration, entweder Resistenz-Buffs oder Schilde die einen gewissen Wert einer spezifischen Schadenart abfangen oder Buffs auf Spy-relevanten Skills wie Rifle und Weaponlore (wie es von angakok vorgeschlagen wurde). Es könnten auch weitere exotischere Effekte geben.
Erm die Idee mit den Naniten ist super. Aber was soll das jetz ??? Zur Zeit kann sich der Spy Buffen, Shelter an haben und heilen und dann soll er nur noch eins können und noch dazu mit drogenflash wenn er mal wechselt oO
Also das hört sich nach ner ziemlichen Beschneidung des Spys an. Das könnte man nur ausgleichen wenn die einzelnen Sachen so stark sind wie die 3 noob Psi sachen jetzt sind, ansonsten wäre der Spy nicht mehr PVP Fähig und das wäre auch wieder doof. Also warum net die 3 Sachen anlassen ??? Der Spy ist zur Zeit eh nur mit Drogen und anschließendem Drogenflash PVP Fähigkeit bitte nicht noch mehr Flashs.
Was mir sonst noch so einfällt, was an Effekten gut wäre:
- IR-Sicht, um getarnte Gegner zu finden.
- wenn PSI wegfällt, eine neue Art der Heilung. Evtl. der "kleine Bruder" des Healthtools welches der Tank bekommen soll. Oder eben regenerierende Nanos.
- Adrenalininjektion. Erhöht HLT, ATL, END. Verringert evtl. Poison-Resistance. (Man bewegt sich schneller, der Metabolismus wird angefeuert, Gift wird schneller im Körper verteilt. Kann evtl. die Wirkungsdauer von Gift etwas verkürzen, so man das Zeug überlebt...)
- Verschiedene Booster erhöhen verschiedene Resistenzen, wobei auch HLT immer etwas angehoben wird.
- Abfallentsorger. Verhindern den Effekt von Drogenflashes oder verringern ihn sehr stark. (Yeah! Endlich! Drogen schlucken, ganz ohne Reue. Und auch ohne Exploit.)
- Den Spy selbst "giftig" zu machen. Ob Schlag oder Biss, sobald ein Nahkampfangriff durchgeführt wird, wird das Ziel vergiftet. (Das Gift kann Nebeneffekte haben. z.B. Verringerung der Bewegungsgeschwindigkeit oder Abzug von Psi-Energie.) Obwohl das in meiner persönlichen Wertung verdammt cool wäre, muss ich aber auch gestehen, dass es im praktischen Einsatz vermutlich eher wertlos wäre. (Ausser man kann das mit Stealth kombinieren... vergiften, stealthen, anschleichen und zuschlagen, abhauen und dem Ziel viel Spass mit dem Gift wünschen... *grins*)
- Würde es irgendwo mehr Wasser geben und könnte man darin ertrinken, so könnten Nanos dem Körper Sauerstoff zuführen und damit längeres Tauchen ermöglichen. Im Moment leider wenig sinnvoll, es gibt zwar ein paar Pfützen in den Wastes, man kann da aber stundenlang drinnensitzen und nichts passiert.
Und nochmal wage ich zu sagen, ich bin gegen Drogenflashes für Nanobenutzung. Es ist eine schmerzhafte Beschneidung welche wir nicht brauchen.
Da die Naniten das Stealth blocken, sollte es entweder möglich sein, dass immernoch PSI Manipulationen wirken, oder dass man durch das gezielte Einsetzen des Stealth, die Nanitenwirkung beendet. Ansonsten wird es ein rießiges Problem geben, denn die meisten Spys vertrauen auf ihr Stealth Tool.
Einen Drogenflash würde ich nicht vorschlagen. Denn immerhin hat ja PSI auch keine negativen Folgen und ist damit kontraproduktiv.
Außerdem sollten man die Sache mit "nur ein Effekt" mal genauer unter die Lupe nehmen:
Angenommen ich bin Rifler, und bin so geskillt, dass ich die Nanieten brauche, um meine Waffe zu cappen. Ich es also laufen. Ich laufe durch die Gegend, und werde halb heruntergeschossen. Ich denke mir, dass ich mich heilen könnte, muss dann aber auf die Zusätzlichen Punkte durch die Nanieten verzichten.
Danach sage ich mir "So ein bisschen Schutz wäre auch nicht schlecht" und aktiviere meine "Anti-Energy-Nanieten". Gesagt, getan.
Jetzt kann ich mich nicht mehr heilen, wenn ich die Naniten benutze, und cappe meien Waffe nicht mehr. Ist das der Sinn der Sache? Wenn ja, dann gebt ihm, wie beim Tank-Vorschlag, auch ein Self-Heal-Tool, ansonsten ist das der Tod für viele Spys.
Es wäre wohl eher geschickter, wenn man sagt, man kann nur eine Nanietensorte pro Anwendungsgebiet laufen lassen (1 Schutz, 1 Unterstützung, 1 Heilung). Ansonsten wird es in nächster Zeit sehr viele Spys geben, die angeschossen durch die Gegend laufen, weil sie die Nanieten nicht schon wieder wechseln wollen. Oder Protopharm hat demnächst rießige Gewinne einzufahren, weil sich alle Spys nur noch mit den Medipacks heilen können/wollen.
Man könnte die Nanieten vielleicht auch irgendwie nachproduzierbar machen. Also, dass sie sich selbst von alleine wieder auffüllen (vgl. PSI), aber immer einen Verschleiß von 10% pro Anwendung haben, der sich nicht mehr regenerieren lässt, und nur durch Tek-Booster wieder nachzufüllen ist.
Oder man macht die Stärke des Effekts alleine von den Nanieten abhängig, die man noch als Vorrat dabei hat. Je mehr Nanieten, desto besser der Effekt (natürlich mit Maximalgrenze).
Sehr interessant fände ich noch, wenn ich frei einteilen könnte, wieviele Nanieten ich auf welches Gebiet lege. Also, ob ich jetzt 100% auf Heilung machen möchte, oder nur 20% Heilung, 50% Schutz, und 30% Waffenunterstützung. Dann könnte man mehrere Effekte gleichzeitig laufen lassen, hätte aber verhindert, dass es zu mächtig werden wird. Dann bleibt auch jedem bei seiner Skillung mehr Freiheit.
Hier würden mehr Leute vielleicht so skillen, dass sie nicht auf Tek angewiesen sind, damit sie bessere Widerstände haben, und sich schneller heilen können. Andere brauchen die Punkte nicht in der Waffenfertigkeit, und heilen sich deshalb nicht ganz so schnell, und haben weniger Schutz.
pvp wäre dann gestorben für den Spy.
wenn nur eine schadensart da wäre:
würden ja bei jedem 2waffen genügen, um die naniten zu umgehen.
oder die waffen des spys machen richtig damage, aber so wie es jetzt ist würde ich nur im stealth gehen müssen.
ODER ihr macht die naniten so stark das ich neben poison z.B auch auf einen anderen Resist komplett verzichten kann. nur das kann ja nicht sinn der sache sein.
Ich denke, Drogenflash bei Nanitenbenutzung ist überflüssig. PSI-Benutzung gibt ja auch keinen, oder wollen wir das einführen? Eben. Statt dessen schlage ich einen eigenen Naniten-Glove vor, der dann beim Anlegen alle PSI-Wirkungen blockiert.
Die Naniten könnten sich auf die Defensive des Spy auswirken, nur: dann wird diese ja wieder stärker, nicht schwächer. Ich hatte die aktuelle Balancing-Strategie so verstanden, dass der Spy weniger defensiv werden soll. Also weg mit Inqui (Mindestanforderung auf 60 STR), Proto-Chip (Klassenspezifisch Tank und PE) und Shelter (der fällt durch den Naniten-Glove weg). Es sollte genügen, wenn der Spy ein Naniten-Regenerations-Tool erhält, entsprechend einem TL 10 oder TL 20 Heal. Der Pistol-Spy würde dadurch stark geschwächt, aber das kann man imho in Kauf nehmen.
Dann allerdings muss der Spy den lange vermissten Reichweitenvorteil bekommen, durch Herabsetzen aller anderen Waffenreichweiten und Heraufsetzen der RC-Anforderung von Rifles.
Sinnvoll wäre, Anti-Buffs dem Spy zu übergeben (weg vom APU), gekoppelt an die Naniten-Technik. Dazu dann die entsprechende RP-Hintergrundgeschichte aus der Zeit des Kampfs von Thor und Ceres gegen die Psi-Mönche etc.
Eigenbuffs per Naniten sind problematisch, das führt garantiert wieder zu PWNZOR-skillungen und entsprechendem Unmut. Ich bin dagegen.
Statt dessen sollten wir lieber überlegen, welche zusätzlichen Möglichkeiten wir dem Spy geben. Zum Beispiel einen Dronen-Buff, welcher jedem Spy die (sinnvolle) Benutzung einer Scout-Drone ermöglicht.
Johnny scope
29-03-06, 17:32
Eigenbuffs per naniten sind problemtaisch weil pwnzuor skillungen oO
Bitte klär mich auf was du meinst... Imo ist es doch so das der Spy die schwächste con/resis hat und nur durch 5 drogen überhaupt PVP Fähig ist
Und jetzt willst du ihm noch mehr resis nehmen oO
Pistol spy ist doch imo auch nur durch xbow und exe gegen sd stark und es gibt ja auch noch rifler...
Ohne Eigenbuffs und ohne resi chips und inqui armor können die also mit nem Schild: "Shoot me" rumlaufen weil sie nach 2 treffern tot sind o_O
Also kurz gesagt, der Spy soll sich entscheiden, ob er den PSI-Kram used, oder ob er die Nanites benutzt.
Denn der Spy soll ja das PSI nicht verlieren, also wer will kann so bleiben wie jetzt...
Die Nanites bringen also beispielsweise deutlich mehr als ein Pistol/Rifle/Drone1 oder bessee Resis als SD, blockieren aber wiederum die PSI-Geschichten.
Im Stealth fallen die Nanites aus, aber sie blockieren nicht den Stealth, nur kann man nicht "Nanite-gebufft" aus dem Stealth fallen und attacken.
Wenn ich das so richtig interpretiert habe, dann find ich das interessant. Die Nanites bringen mehr, aber machen die Spy-Taktik "Stealth-Attack-Stealth" unmöglich. Benutzt man PSI ist man schwachbrüstiger, kann aber jederzeit healen und aus dem Stealth fallen und angreifen.
Worüber ich mir da jetzt nur Gedanken mache - wo nehm ich die ganzen Quickbeltslots für Tools und PSI her?
Lemiewings
29-03-06, 18:20
Das wär doch schwachsinn wenn mann mit naniten nicht mehr Stealthen könnte.Dann gibt mann dem Spy was damit er sich von den anderen klassen abhebt und nimmt ihm das Stealthtool was ihn auch schon von den anderen klassen abheben sollte.Das ist meiner meinung nach schwachsinn...Das ganze Balancing sollte doch auch dafür sein das der Spy sich mehr von dem PE abhebt aber wenn mann ihm den Stealth dann weg nimmt hat er eine sache gewonnen und eine sache verloren...Dann kann mann die ganze geschichte auch lassen und bei Psi bleiben.Meine meinung...
Der Vorschlag basierte darauf, das der Spy seine bisherige Mainskillverteilung behält und die Nanotechnologie keinen eigenen TEK Skill bekommt, sondern T-C Requirements sowie eine Klassenbeschränkung erhält.
Lemiewings
29-03-06, 18:36
Ich denke das so gut wie kein Spy auf sein Stealthtool verzichten will.(Lasse mich aber auch gerne eines anderen belehren).Deswegen wird der Skill dann denke ich auch von den meisten links liegen gelassen und braucht dann auch garnicht erst ins spiel gebracht werden...
Der Vorschlag basierte darauf, das der Spy seine bisherige Mainskillverteilung behält und die Nanotechnologie keinen eigenen TEK Skill bekommt, sondern T-C Requirements sowie eine Klassenbeschränkung erhält.
Bonus für Hacknetspys , sehr geil die Idee :) Endlich schutz um schnell abzuhauen wenn man nicht im Hacknet ist :)
Hab keinen Bock mehr, ständig werden neue halbfertige unausgegorene Ideen in den Raum geworfen, bei denen nicht klar ist wie sie funktionieren sollen.
Wenn ihr wollt das wir etwas diskutieren dann macht KONKRETE vorschläge, nicht irgendwas schwammiges über das wir dann wieder seitenlang diskutieren können, was dann zur krönung irgendwann geclosed wird um das selbe schwammige Schema von vorn zu beginnen...
Das wär doch schwachsinn wenn mann mit naniten nicht mehr Stealthen könnte.Dann gibt mann dem Spy was damit er sich von den anderen klassen abhebt und nimmt ihm das Stealthtool was ihn auch schon von den anderen klassen abheben sollte.Das ist meiner meinung nach schwachsinn...
Nein, nicht die Naniten blockieren den Stealth, der Stealth blockiert die Naniten!
Wenn du stealthst werden die Naniten deaktiviert.
D.h wenn du Naniten benutzt, bringen die mehr als das PSI-Zeug, aber du kannst nicht aus dem Stealth attacken, bzw nicht gebufft attacken.
Wenn du gebufft aus dem Stealth attacken willst, musst du PSI benutzen, was ja so wie ich das verstehe, dem Spy erhalten bleibt.
richtig nostramo .. und das ist ne VERDAMMT gute idee !
vor allem gibts da wieder mehr variationen. finde den vorschlag könnte man grad so übernehmen :)
Da wäre dann aber die Frage wie schnell man sich wieder buffen kann, weil so schlecht ist es nicht wenn der Stealth alle Buffs verwirft, dann kann man sich wieder vor dem Fight neubuffen, dauert es allerdings solange wie bei PSI ist es schon wiederum zu lange.
Lemiewings
29-03-06, 20:41
Na ok wenn das so ist kann ich damit leben.Aber ich bin der meinung das das nicht so sein soll wie bei Psi Spüchen das der Buff abricht weill mann anfängt zu laufen oder so.Ich finde das sollte Instant gehen so wie die Psi/Stamina nur mit dem unterschied das mann stehen bleiben muss um sich die naniten zu injezieren.Und ich bin der meinung das das kein handschuh sein sollte sonder ein art "Injektor".Sone nachladbare spritze halt die dann auf den slot des Psi handschuhs kommen soll.
Und überdenkt bei der Gelegenheit doch gleich einmal die momentanen positiv/negativ Effekte der Drogen.
Sicher ist das entsprechende CON-Setup essentiell wichtig, aber NUR mit Drogen ist der Pistol/Infight Spy wirklich PvP-fähig - und selbst das nur eingeschränkt, da man entweder durch die Gegend taumelt, oder ne stille Ecke zum r....... sucht.
Im Opfight wären Spies durchaus nützlich wenn sie denn auch mal alle entsprechenden buffs und nicht nur eigenbuffs bekommen würde(nicht nur einmal zu Beginn sondern immer wieder) was so kaum möglich ist, da immer ne Droge ausläuft oder man eben mit Flash oder escape zu kämpfen hat.
Das die Drogen nur kurze Wirkung haben und man damit das optimale Setup nur wirklich immer nur kurze Zeit zur Verfügung hat ist schon handycap genug, abgesehen von der Beschaffung des Zeugs, das ja alleine auch nicht immer so einfach ist, wenn Massen davon benötigt.
Ja, Spy soll aus dem Hinterhalt überraschend auftauchen und fighten oder als Hacker/Supporter/Aufklärer funktionieren, aber es soll auch Leute geben die nunmal den Spy als offensiv Char mögen. Das was NC von anderen games hier unterscheidet ist ja gerade die Möglichkeit nen Char über seine angedachte Rolle hinaus zu nutzen.
Der dmg-output gegen gebuffte Ziele ist nicht wirklich dolle die 2-3 min fighten die man so hat, bezahlt man im Moment mit ner Ganztagsbeschäftigung zum Beschaffen der Pillen und andauerndem rezz/drogen nachwerfen/escape Pause.
Machts doch einfach ein bissl attraktiver.
naniten werden ausgeschalten im stealth??
mal dazu eine spieltechnik bezogene frage:
wann und wie wird dann der schaden berechnet, wenn ein APU mir einen HL draujagd und ich gehe in stealth, bevor er durchgecastet hat??? sozusagen ich gehe in stealth --> naniten schalten sich aus ---> spy tod.
oder wird der APU dann den spell nicht durchcasten können??
und ja ich halte mehr aus wie einen HL nur geht mann als Spy in den stealth als letztes mittel, was mann dann ja nicht mehr benötigt da mann ja eh tod ist.
na da bin ich ja schon mal gespannt.
Wenn PSI wegfällt und die Naniten TC bekommen folgender Vorschlag:
+10 Auf INT
+10 Auf DEX
Hätte folgende Vorteile:
Der Spy bleibt was er ist, zerbrechlich(CON) und untrainiert(STR), dafür baut er seine Rolle als beweglicher Technikexperte aus.
Die Verteilung ermöglicht es das man Trader und PvPler gleichzeitig sein kann und vor allem sehr viel leichter an die PA 4 rankommt. Dann hätten wir wenigstens 2 Klassen (PE, Spy) die leichter an die PA 4 rankommen.
Zweiter Teil:
Keine Naniten im Stealth ist okay. Aber der Netcode macht euch da einen Strich durch die Rechnung, ich kriege Schaden nachdem ich im Stealth war, das kriegt jeder weil der Server die Trefferbrechnung in Realtion zum Eintrittspunkt in den Stealth nicht synchron hinbekommt.
Das immer nur 1 Effekt laufen kann ist nicht garnicht gut. Weil da wir den Heal auch in die Nanitenlinie packen wäre der Spy gegenüber den PSI Usern udn dem ank stark beschnitten, die können den Heal nebenbei laufen lassen. 1 Effekt nur wenn die Naniten innerhalb von Sekunden austauschbar sind und der Nanoheal massiv healt. Aber das wird auf lange Sicht von Spyveteranen bestimmt so optimiert das wir eine ähnliche SItuation wie SD + alter HHeal haben werden.
Besser wäre es die Nanolinie aufzuteilen:
1. Buffs
2. Heal
3. Misc
Der Nanoheal sollte auf jeden Fall parallel zu den anderen Linien laufen können, wenn ich in den Stealth gehe verschwindet der sowieso, wie der Rest der Nanosachen. Kein Nanoheal - Stealth - ungefährdet hochheilen also.
Ob Buffs und Misc nebeneinander laufen können wäre abzuwägen welche Effekte denn nun endgültig in die engere Wahl kommen.
Vorstellen kann ich mir:
Nano Rifle/Drone/Pistol Programm 1-3 (+ RC/WPW/RemoteC/PC/TC/WEP)
Nano Booster 1-3 (+HLT +AGL/ATL)
Nano First Aid 1-3 (Healing)
Nanoshilds (schwaches Shild gegen alles, starke spezialisierte Schilde gegen bestimmte Schadensarten)
Nano Vision (verändern die Sehnerven, der Benutzer nimmt IR Licht wahr, kann Stealther sehen und attacken)
Diese Ideen fallen unter die Kategorie "breite Zustimmung"
Ich hab noch ein paar andere Ideen:
Nanoattacks (sind bei laufenden, defensiven Nanos nicht möglich zu casten):
Nano Dots (Gift, X Ray -- Fire ist unlogisch)
Nano Shredder (instant hieb/stich)
Eine weitere Idee, betrifft Waffen:
Kennt jemand den Bolter des Warhammer 40.000 Universums? Das ist eine Handfeuerwaffe die raketengetriebene 40mm Geschosse verschießt, gibts als Homing Variante.
Tangent Technologies RakSniper Rifle
Dex: 100+viel X RC: viel TC: 95 Spy only
Frequenz: 6/min
Reichweite: Sichtgrenze
Schießt Rakgeschosse ab die, wenn man mit komplett geschlossenem Fadenkreuz abdrückt den Gegner verfolgen, entweder indem sie sie aufsteifen und von oben einschlagen (Deckung nur mit Dach möglich) oder so wie die Raketen der WBs (Deckung möglich). Schaden stärker wie SH.
Unseren Vorstellungen nach sollte der Spy diese Technologie nur auf sich selber und nicht auf anderen benutzen können.
Agree.
Es sollte auch nur ein Effekt auf einmal aktiv sein können, mit einer begrenzten Dauer.
w00t??? - Ich hoffe das ist nur ein Witz, wenn nicht wird der Spy zum Witz. Vorallem wenn so etwas hier kommt....
Es wäre auch möglich dass dies an einen Effekt wie den Drogenflash gekoppelt wird, damit es kontraproduktiv ist den Effekt andauern zu wechseln.
Nur EIN Effekt und dann auch noch einen Malus wenn ich den Wechseln muss? Entschuldige, wenn ich das jetzt mal etwas direkt ausdrücke, aber ich hoffe du hast das im Zustand erhöhter Müdigkeit geschrieben.
Da die Naniten nicht mit der Technologie des Stealth Tools kompatibel sind, würde sie in Stealth nicht funktionieren.
Ok, wenn das euer Ernst ist, verzichte ich für meinen Teil auf denTEK Vorschlag und bleibe beim PSI. Ich habe keine Lust den Spy zu verkrüppeln oder noch mehr zum Opfer zu machen als er ohnehin schon ist. Wenn ich mich aus einem Fight wegen low HP zurückziehen muss und 20s stealth aktiviere, dann ist es besonders geil danach ungebuffed vorm Gegner zu stehen. :rolleyes:
Jemand hat es bereits angesprochen:
ich aktiviere Stealth - Buffs aus - APU castet mir noch 2-3 HL hinterher - TOT!
ich aktiviere Stealth - Buffs aus - APU castet Batqueen Flamedings - bleibt auf der Maustaste - trifft weiter ( :rolleyes: ) - TOT!
Summa summarum finde ich 90% der Ideen die jetzt hier genannt wurden halbdurchdacht und unfertig. Das ganze ist für mich ein Patchwork - nicht Fisch, nicht Fleisch.
Alles in allem bin ich ein wenig enttäuscht. Klar, die Nanosache war mein "Baby" und ich wußte natürlich das sie nicht 1:1 so realisiert werden würde, aber das hier ist einfach nur ein schlechter Witz.
Ok, wenn das euer Ernst ist, verzichte ich für meinen Teil auf denTEK Vorschlag und bleibe beim PSI. Ich habe keine Lust den Spy zu verkrüppeln oder noch mehr zum Opfer zu machen als er ohnehin schon ist. Wenn ich mich aus einem Fight wegen low HP zurückziehen muss und 20s stealth aktiviere, dann ist es besonders geil danach ungebuffed vorm Gegner zu stehen. :rolleyes:
Jemand hat es bereits angesprochen:
ich aktiviere Stealth - Buffs aus - APU castet mir noch 2-3 HL hinterher - TOT!
ich aktiviere Stealth - Buffs aus - APU castet Batqueen Flamedings - bleibt auf der Maustaste - trifft weiter ( :rolleyes: ) - TOT!
stimmt, das ist genau mein gedanken. weil dann würde ich auch auf TEK verzichten.
Alles in allem bin ich ein wenig enttäuscht. Klar, die Nanosache war mein "Baby" und ich wußte natürlich das sie nicht 1:1 so realisiert werden würde, aber das hier ist einfach nur ein schlechter Witz.
Tja, ich fürchte, dass die Naniten vom gegenwärtigen Konzept her so besch...eiden sind liegt vor allem daran:
Der Vorschlag basierte darauf, das der Spy seine bisherige Mainskillverteilung behält und die Nanotechnologie keinen eigenen TEK Skill bekommt, sondern T-C Requirements sowie eine Klassenbeschränkung erhält.
Woraus KK wohl erstmal gefolgert hat, wenn der Spy beides zur Verfügung hat, so dürfen die Naniten nicht zu mächtig werden.
Allerdings muss ich sagen, wenn das Konzept so bleibt wie es ist, so sind die Naniten etwas, was sich der Spy in den Schrank im Appa legt. Falls er es doch irgendwann braucht so kann er es ja holen, ansonsten wird er beim Psi bleiben.
Wobei ich aber auch denke, mit etwas Feintuning können die Naniten schon eine interessant Alternative zu Psi werden. Der Drogenflash muss weg und wenn wirklich nur immer ein Naniten-Effekt aktiv sein kann, so muss dieser so stark sein, dass er von der Gewichtung her dem "normalen" Psi-Buffset überlegen ist. Dieses umfasst in meinen Augen: Heal, Deflector, <Weapon> Combat Booster, Resist Booster 2 und evtl. auch noch Spy Booster. Wobei der letzte im Kampf eher wenig bringt.
Ob man jetzt nur einen Naniten-Buff oder mehrere verschiedene auf sich legen kann ist eher Geschmackssache. Mit mehreren verschiedenen, jedoch maximal 2 oder 3, muss der Spieler genauer überlegen was er macht und hat mehr Optionen, aber soweit die Stärke der Effekte passt kann auch ein einzelner Buff ausreichen. (Wenn eine große Anzahl verschiedener Naniten-Buffs zur Verfügung steht, so hat der Spieler wieder eine gute Auswahl, allerdings habe ich so den Verdacht, dass diese dann ein Alptraum werden sobald es an die Wartung sowie das Balancing zwischen diesen Buffs geht.)
Wichtig ist allerdings, dass dann gegebenfalls dieser einzelne Naniten-Buff von der Stärke her mindestens gleichwertig zu den Buffs ist, welcher sich der Spy über Psi selbst geben kann. (Ich würde sogar sagen, sie sollten merkbar stärker sein.) Ebenso sollten zumindest passive Effekte (gesteigerte Health, gesteigerte Resistances) auch mit Stealth noch zur Verfügung stehen und dieses überstehen. Die Begründung wurde von meinen Vorrednern so gut gebracht, da kann ich kaum was hinzufügen. (Ausser dass es nicht unbedingt PSI sein muss, was den Spy da trifft. Ich habe letztens auch einen feindlichen Stealther mit meiner Raketenpistole genervt. Ich gebe zu, die Raketenpistole ist nicht wirklich eine tolle PvP-Waffe, aber wenn dann ein Tank mit seinem Raketenwerfer "mal so grob in die Richtung" hält, so bedeutet das für den Stealther ganz schnell das Ende, vor allem wenn die Buffs gerade Pause machen.)
Wenn ein PPU zur Verfügung steht, so ist dieser wohl immer noch effektiver als die Selbstbuffs durch Naniten, aber für den Solo-Spy sollten in meinen Augen die Naniten interessant und vermutlich die bessere Wahl sein.
stealth kann mann mit sämtlichen:
area waffen
xbow
und plasma waffen bekämpfen
und spells werden auch "nachgecastet" dadurch das mann nicht aimen muss ist das ja auch kein problem.
aber mann glaubts gar nicht das sind eine ganze Menge mit denen das geht.
Ich bin immer noch dafür einen eigenen Skill für die Nanos einzuführen. Einfach weil mir dieses TC Mischmasch nicht gefällt.
Hier ein paar Gründe:
1. TC ist ein DEX Skill, was die Nanonutzung mit Geschicklichkeit zu tun hat ist mir unklar. Nanos werden programmiert nicht eingefädelt...
2. DEX ist ohnehin schon komplett überfüllt. Nano Effizienz von TC abhängig zu machen führt zu einer noch krasseren Spezialisierung.
Konsequenzen:
a) Schneckenlame Spies
b) Spies die nicht in der Lage sind ihre eigene Mun zu reccen
c) Spies die Ihre Waffen nicht cappen (oder nur All Arti Waffen - da freuen sich die Neuen :rolleyes: )
d) Spies die nun kein PSI mehr haben und aufgrund nur schlecht ausgebauter Nano Fähigkeiten auch hier kein Land sehen.
Das gleiche gilt für INT. Der Skill ist genau so voll wie DEX und wer als reiner Kampfspy auf jeden Tradeskill verzichtet (Impen mal aussen vor) der schafft es auch grad so seine Waffen zu cappen und ausreichend Hacking zu skillen um im OP Stufen zu hacken oder Belts zu öffnen (SL 100 Belts sind ne andere Sache...). Da nützen nun auch 50 freigewordene Punkte PSU nicht viel.
2. DEX ist ohnehin schon komplett überfüllt. Nano Effizienz von TC abhängig zu machen führt zu einer noch krasseren Spezialisierung.
Konsequenzen:
a) Schneckenlame Spies
b) Spies die nicht in der Lage sind ihre eigene Mun zu reccen
c) Spies die Ihre Waffen nicht cappen (oder nur All Arti Waffen - da freuen sich die Neuen :rolleyes: )
d) Spies die nun kein PSI mehr haben und aufgrund nur schlecht ausgebauter Nano Fähigkeiten auch hier kein Land sehen.
Deine Idee in allen Ehren, aber du widersprichst Dir doch gerade selber.
Einerseits gefällt es Dir nicht das die Nanotechnologie nicht zusammen mit dem Stealthtool arbeiten soll, andereseits sagst du das ein T-C requirement den SPY schwächen würde.
Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber der Spy muss doch derzeit sowieso einen gewissen Teil seiner DEX Trainpunkte auf T-C skillen um die verschiedenen Stealth Tools, sowie HighTech Pistolen oder Rifles nutzen zu können.
Ein umskillen wäre also gar nicht nötig und eine Abwschächung in anderen DEX Subskills würde auch nicht eintreten.
Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber der Spy muss doch derzeit sowieso einen gewissen Teil seiner DEX Trainpunkte auf T-C skillen um die verschiedenen Stealth Tools, sowie HighTech Pistolen oder Rifles nutzen zu können.
Momentan auf 95 für das Stealthtool III. Wenn man einen Obliterator hat, sogar 100. (Ich weiss, deine Frage war rhetorisch, du weisst das sowieso. Trotzdem muss ich da antworten, wird beim Rest meines Postings sowieso benötigt...)
Ein umskillen wäre also gar nicht nötig und eine Abwschächung in anderen DEX Subskills würde auch nicht eintreten.
Die Frage ist dann, kommt man mit diesem 95 oder 100 bei T-C noch gut hin, mit den Naniten, oder sollte man man mehr haben? (Vergleich: Cappen der Waffen.) Soweit mehr als 100 T-C nicht viel bringt, wird's bei den meisten Spy-Setups kaum zu einer Änderung kommen, wenn aber plötzlich 160+ in T-C angesagt ist, so wird das sehr unangenehm für so ziemlich alle Spies.
dann fragen wir mal so, wie sehen denn die erwartungen für eine TEC anforderung aus??
also ich z.B habe T-C 90 weil rest macht mich einfach zu langsam oder ich könnte meine waffe nicht cappen.
wie gesagt z.Z wäre T-C 87 für dissi und T-C 100 (??) für Obli die obergrenze. Obli naja für pvp spy rausgeschmissene Pkt. die ich lieber in Speed investiere vor allem, da mann als riflespy eh einen speedmalus besitzt.
oder mann bekommt die 20PSI lvl noch zu dex dazu.
ps: als Anhang --> ich bin eh dafür das mann PSI für alle Klassen ausser monks und PEs (abgeschwächte form) abschaffen sollte.
ich bin SPY und kein Zauberer :D upps psi user ;)
edit weil gerade gelesen:
160 ??? alles was über 100T-C ist wäre für sämtlich Spys der tod, ohne zusätzliche dex pkt.
Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber der Spy muss doch derzeit sowieso einen gewissen Teil seiner DEX Trainpunkte auf T-C skillen um die verschiedenen Stealth Tools, sowie HighTech Pistolen oder Rifles nutzen zu können.
Ein umskillen wäre also gar nicht nötig und eine Abwschächung in anderen DEX Subskills würde auch nicht eintreten.
1. Gibt es eine ganze reihe Low-Tec-Rife-Spy´s die nur 10 sec-jones-stealth (ohne anforderungen) nutzen
2. Macht diese Massnahme den "Tek" skill für alle Trader unbrauchbar
3. Hat angakok schon weiter oben schlüssig dargelegt, warum Tek auf eurer denkensschiene ziemlich sinnlos ist (im pvp)
4. Hat es doch irgendwie keine Logik wenn steath und Tek beide die gleiche "basis" (t-c) haben, aber sich gegenseitig aufheben. Zumal hier auch wieder das balance-problem auftaucht.
Wenn ihr Tek und PSI spells gemeinsam nutzbar machen wollt, wird es genau zwei wege geben. Entweder es wird ZU heftig und der spy wird die neue überklasse in NC ODER es wird einfach so luschig das es tatsächlich jeder daheimlässt.
Ein ordentlicher Ersatz für PSI durch Tek wäre hier die deutlich bessere alternative, ohne einschränkung der effektmenge (gibts bei psi buffs ja auch nicht) oder der wechselhäufigkeit.
Ich für meinen Teil seh den Spy als höchsten Technik char, der ganz sicher keine "zauberkagge" braucht, aber einen annehmbaren Ersatz dafür.
Was ihr da Vorschlagt ist (wie so oft) nix halbes und nix ganzes.
ich bin SPY und kein Zauberer :D upps psi user ;)
Hehe...
/unterschreib
edit weil gerade gelesen:
160 ??? alles was über 100T-C ist wäre für sämtlich Spys der tod, ohne zusätzliche dex pkt.
Uh... langsam, das war ein zufällig ausgewählter Wert von mir, keine Dev-Aussage. Aber ich denke, es ist verständlich, was ich damit ausdrücken will... :)
Ein ordentlicher Ersatz für PSI durch Tek wäre hier die deutlich bessere alternative, ohne einschränkung der effektmenge (gibts bei psi buffs ja auch nicht) oder der wechselhäufigkeit.
Uh, stimmt nach meiner Erfahrung nicht ganz. Wenn mir ein freundlicher PPU beispielsweise einen Melee Booster verpasst, so geht mein Pistol Booster anscheinend nicht mehr drauf. (Naja, entweder das, oder ich hatte mehrere Fehlcasts in Reihe, als ich versuchte, den Pistol Booster noch hinzuzufügen.)
Die Frage ist dann, kommt man mit diesem 95 oder 100 bei T-C noch gut hin, mit den Naniten, oder sollte man man mehr haben?
Wir sind doch hier in einer Diskussion, was vorraussetzt, das von den Diskutierten Themen noch nichts endgültig festgelegt ist.
Aber um es nochmal deutlicher zu formulieren, wir hatten uns bei dem Vorschlag vorgestellt, das die T-C Requirements der Nano Technologie im aktuellen T-C Spektrum des Spys liegt.
Aber um es nochmal deutlicher zu formulieren, wir hatten uns bei dem Vorschlag vorgestellt, das die T-C Requirements der Nano Technologie im aktuellen T-C Spektrum des Spys liegt.
Macht die Sache doch wieder viel angenehmer. Danke. :)
Und zum weiter oben genannten Low-Tech-Rifle-Spy, da wäre ich auch so frei zu sagen, wer sich für Low-Tech entscheidet, der muss halt auch mit Low-Tech (und damit ohne Naniten) zurechtkommen. Nachdem PSI ja nicht entfernt wird, hat er das ja noch als Fallback-Lösung.
Jetzt hab ich aber mal ne frage.
Also angenommen Tek wird eingeführt, was ändert der skill dann genau am balance?
Ich mein wir sind hier im balanceforum und nicht im "ich erfind neue gimmiks" forum. Ich seh in der Art wie das bisher diskutiert wird keinen effektiven Nutzen der Tek sache für das balance, vorallem dann wenn Tek die wenigen vorteile die der Spy noch gegenüber dem PE geniesst wieder aufhebt.
Es ging doch ursprünglich mal darum, das der Spy grundsätzlich ok so ist wie er ist, aber uns der PE einfach zu nahe rückt.
Jetzt sollen wir etwas dazubekommen das nen flash verursacht beim wechseln, das stealth und psi effekte aufhebt ect. pp.
Wo ist da der nutzen fürs balance, und was bringt mir das gegenüber den PE´s die eigentlich alles können was der spy kann und dabei noch bessere con/resi/psi werte haben ???
Und vorallem, wo ist da das alleinstellungsmerkmal, wenn die hälfte aller spys drauf verzichten muss, da sie trader/lowtec/hacker sonstwas sind ?
Sämtliche laufenden (Heal/Buffs) sollten durchaus auch während des Stealth weiterlaufen - natürlich alle QB Items disabled wie bislang auch.
Wichtig wäre in jedem Fall ein Cooldown für Stealthtools (imo sinnvoller als ein Drugflash)... dann bekommen die unterschiedlichen Tools (für die man schliesslich unterschiedlich viele Skillpunkte opfernmuss) auch eine Bedeutung und das Spiel "heal, stealth, medkit, medkit, heal, stealth, med..." fällt weg.
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Und zum weiter oben genannten Low-Tech-Rifle-Spy, da wäre ich auch so frei zu sagen, wer sich für Low-Tech entscheidet, der muss halt auch mit Low-Tech (und damit ohne Naniten) zurechtkommen. Nachdem PSI ja nicht entfernt wird, hat er das ja noch als Fallback-Lösung.
PSI soll nicht wegfallen? Ich dachte schon... dafür ja das ganze Naniten Zeugs. Wer als Spy Lo-tech Waffen benutzen möchte kann dies ja weiterhin tun ... aber TC sollte für Spies zur Pflichtskillung gehören. Wer sich für Tradeskills entscheidet braucht im PvP dann Support wenn er gegen jemanden kämpft der auf Combat geskillt ist ... finde ich weder unfair noch verkehrt.
Deine Idee in allen Ehren, aber du widersprichst Dir doch gerade selber.
Einerseits gefällt es Dir nicht das die Nanotechnologie nicht zusammen mit dem Stealthtool arbeiten soll, andereseits sagst du das ein T-C requirement den SPY schwächen würde.
Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber der Spy muss doch derzeit sowieso einen gewissen Teil seiner DEX Trainpunkte auf T-C skillen um die verschiedenen Stealth Tools, sowie HighTech Pistolen oder Rifles nutzen zu können.
Ein umskillen wäre also gar nicht nötig und eine Abwschächung in anderen DEX Subskills würde auch nicht eintreten.
Jenne und Sylow haben verstanden wie ich es gemeint habe. Möglicherweise war mein Gedankengang nicht ganz so einfach nachzuvollziehen. ;)
Ich habe atm so geskillt, das ich mit Selfbuff auf TC 90 komme, das reicht für ALLE Waffen und für das 2er Stealth. Dementsprechend sind meine Imps auch ausgelegt. Die könnte ich natürlich ändern und damit Resists, die Fähigkeit bestimmte Bones und Armor nutzen zu können einbüssen. Für mich als Sniper wäre das sogar akzeptabel. Aber ich denke auch an die vielen Pistol Spies, für die eine solche Skillung lebensnotwenig ist. Die hätten dann einfach mal das Nachsehen, weil ihnen die Punkte fehlen um mehr TC zu skillen.
/Edith:
Carnage, jetzt sag mal bitte, wird es PSI fürn Spy weiter geben oder ned? Und versteh ich dich richtig, das ihr TEK als eine Art Feat für den Spy seht? Also quasi kein "Must-Have" sondern eher eine Ergänzung/Erweiterung?
Ich habe atm so geskillt, das ich mit Selfbuff auf TC 90 komme, das reicht für ALLE Waffen und für das 2er Stealth. Dementsprechend sind meine Imps auch ausgelegt. Die könnte ich natürlich ändern und damit Resists, die Fähigkeit bestimmte Bones und Armor nutzen zu können einbüssen. Für mich als Sniper wäre das sogar akzeptabel. Aber ich denke auch an die vielen Pistol Spies, für die eine solche Skillung lebensnotwenig ist. Die hätten dann einfach mal das Nachsehen, weil ihnen die Punkte fehlen um mehr TC zu skillen.
Es wäre eigentlich kein nachsehen, da Sie noch immer Ihre PSI Fähigkeiten benutzen können, wenn Sie keine High Tech Fähigkeiten erlernen wollen.
Die Nanotechnologie sollte unserer Vorstellung nach nunmal im HighTech Bereich angesiedelt sein.
Es zwingt ja auch niemanden, genau wie beim höchsten Stealth-Tool, das er die Tools mit dem höchsten Anforderungen und den besten Effekten benutzen muss. Wenn der Spieler die Prioritäten woanders setzen möchte, kann er das nach wie vor tun und nur die "kleineren" Versionen der Naniten verwenden.
So hatten wir uns das jedenfalls vorgestellt :)
ACHSO!!
Nun damit hast du ja auch gleich meinen Edit beantwortet - darüber muss ich jetzt erstmal nachdenken. ;)
Wird der Spy was seine Skills angeht unverändert bleiben? Also zum Beispiel CON / STR.
Wird der Spy was seine Skills angeht unverändert bleiben? Also zum Beispiel CON / STR.
Dies hatte ich eigentlich schon auf Seite 1 (http://forum.neocron.com/showpost.php?p=1969730&postcount=12) beantwortet.
Entschuldige, hab ich überlesen. 8|
Zusammenfassung (so verstehe ich Nano Vorschlag #2):
1. PSI bleibt dem Spy in bisherigem Umfang erhalten. Sprich er kann sich buffen wie gewohnt und brauch quasi nicht mehr TC, als er augenblicklich geskillt hat.
2. Nanofähigkeiten werden bestimmte und besondere Möglichkeiten für den Spy bieten (Shields, Buffs etc.), wobei gleichartige/verwandte Nanobuffs nicht mit herkömmlichen PSI Buffs stacken.
3. Stealth deaktiviert Nano. Unter der Vorraussetzung das PSI erhalten bleibt kann ich diesen Punkt zumind. akzeptieren, wenn auch ned ganz nachvollziehen. Vielleicht halten wir ihn uns als Option offen bis wir auf dem Testserver das Ganze gesehen haben.
4. Der Grad NanoTek zu nutzen wird von der geskillten Menge TC abhängig sein, wobei die höheren Nanobuffs auch eine entsprechend grosse Menge TC erfordern sollen.
vorweg betone ich nochmal das alle Punkte nur Optionen darstellen,
die wir mit euch diskutieren möchten :)
Zusammenfassung (so verstehe ich Nano Vorschlag #2):
1. PSI bleibt dem Spy in bisherigem Umfang erhalten. Sprich er kann sich buffen wie gewohnt und brauch quasi nicht mehr TC, als er augenblicklich geskillt hat.
So hatten wir uns das vorgestellt.
2. Nanofähigkeiten werden bestimmte und besondere Möglichkeiten für den Spy bieten (Shields, Buffs etc.), wobei gleichartige/verwandte Nanobuffs nicht mit herkömmlichen PSI Buffs stacken.
auch das ist so richtig
3. Stealth deaktiviert Nano. Unter der Vorraussetzung das PSI erhalten bleibt kann ich diesen Punkt zumind. akzeptieren, wenn auch ned ganz nachvollziehen. Vielleicht halten wir ihn uns als Option offen bis wir auf dem Testserver das Ganze gesehen haben.
Auch richtig
4. Der Grad NanoTek zu nutzen wird von der geskillten Menge TC abhängig sein, wobei die höheren Nanobuffs auch eine entsprechend grosse Menge TC erfordern sollen.
So hatten wir es uns vorgestellt, zusätzlich sollte evtl noch ein Mainskillrequirement hinzukommen, sodas die größeren Tools auch erst ab bestimmten Leveln zu erreichen sind.
2. Nanofähigkeiten werden bestimmte und besondere Möglichkeiten für den Spy bieten (Shields, Buffs etc.), wobei gleichartige/verwandte Nanobuffs nicht mit herkömmlichen PSI Buffs stacken.
Hmm. Ich habe aus dem Konzept auf der ersten Seite für mich herausgelesen, dass man entweder Psi oder Nanos aktiv haben kann. (Sprich, die 20 Psi des Spy sind wertlos, solange er Naniten verwendet.) So wie das jetzt geschrieben ist, deutet es eher darauf hin, dass man Psi aktiv haben und trotzdem gewisse Nano-Fertigkeiten anwenden kann?
Welche Version stimmt jetzt? Wenn die neue Aussage, dass man sie unter bestimmten Voraussetzungen kombinieren kann stimmt, so muss ich wohl einen guten Teil meines Postings weiter oben revidieren. Wenn sie sich weiterhin komplett gegenseitig ausschliessen, so passt es noch.
Für mich persönlich "stimmiger" und vor allem von der Atmosphäre her passender wäre es, wenn man wirklich nur PSI oder Nano-Buffs auf sich haben kann und nicht beides.
@Carnage: Danke, nun verstehe ich eure Version und finde sie unter diesen Vorraussetzungen gar nicht mal schlecht.
@Sylow: Wenn sich die TEK-Fähigkeit des Spies so gestaltet wie im aktuellen Vorschlag von Carnage, dann würde der Spy ohne Nano viel zu schwach sein. Eine Kombination ist vielleicht atmosphärisch und RP technisch nicht das Optimum, aber zumind. bringt sie die Balance zu den anderen Klassen nicht aus dem Konzept.
Der TEK-Spy würde sonst nach dem Stealth ein totales Opfer sein.
Zumal man die Buffs durch psi beliebig "stacken" kann, während Nanos ja schon nach einem wechsel nen flash geben...
Mal abgesehen davon das ich das "gimmik" ja sehr cool finde, sehe ich den Sinn jetzt nicht mehr wirklich. Am ende kanns nur dazu beitragen das der spy bessere con/resi hat, die zwar mit nem stealth verliert aber dadurch allgemein eher dem pe ähnlicher wird.
Für mich ändert sich so irgendwie derzeit nicht viel am gesamtsetting, ausser nen nettes gimmik dazubekommen zu haben, das wohl eher negative denn positive effekte auf das Balance hat.
Die Nanos würden für mich nur dann sinn machen, wenn ich dadurch was an der effektivität des Spy schrauben könnte. Sprich das der Spy dadurch dem PE im dmgoutput im Vorteil ist, weil er mit der gleichen Waffe mehr schaden machen kann. Dann hätten die Naniten echten einfluss aufs balance und würden dem Spy ein alleinstellungsmerkmal zurückgeben das er derzeit nicht hat...
@Sylow: Wenn sich die TEK-Fähigkeit des Spies so gestaltet wie im aktuellen Vorschlag von Carnage, dann würde der Spy ohne Nano viel zu schwach sein. Eine Kombination ist vielleicht atmosphärisch und RP technisch nicht das Optimum, aber zumind. bringt sie die Balance zu den anderen Klassen nicht aus dem Konzept.
Der TEK-Spy würde sonst nach dem Stealth ein totales Opfer sein.
Siehe Posting #25. In diesem gehe ich noch davon aus, dass der Spy sich nur entweder Psi-Buffs oder Nano-Buffs geben kann und beides für den Spy in etwa gleichwertige Alternativen mit leichtem Vorteil für die Naniten sein sollten. (Ein PPU ist natürlich immer noch die beste Alternative, aber das ist dann ja von aussen und somit ganz was anderes.)
Wenn beides kombinierbar ist, so wird sich der Solo-Spy in der Zukunft immer noch Healing, Weapon Booster und Basic Resist Booster geben und halt seinen Deflector durch eine Nano-Injektion ersetzen. Funktioniert auch, ist in meinen Augen aber irgendwie eine "Billig-Lösung".
Funktioniert auch, ist in meinen Augen aber irgendwie eine "Billig-Lösung".
Ich versteh ja was du meinst und würde mir auch lieber etwas anderes wünschen, aber unter den aktuellen Gegebenheiten ist das noch am Besten.
Johnny scope
30-03-06, 13:07
Nun Ich denke die stärke der Naniten sollte sich danach richten was mit dem Resi imps geschieht...
Denn wenn die wirklich Tank/PE only werden muss der spy das irgendwie kompensieren und dann wäre es doch besser wenn die naniten dem PSi einen merkbaren Vorteil haben oder halt wie gesagt der Spy mehr Damage macht
Unter diesen neuen Vorraussetzungen, danke Carnage fürs geduldige erklären, jetzt sehen wir klar, stellt sich jetzt eine Frage:
Was packt man in Nano rein?
Also Rifle/Drone/Pistol buffs, die deutlich stärker sind als der Psi Buff 1 wären eine Möglichkeit. Dadurch erreicht der Spy im Selfbuff das Capp leichter und kann wieder etwas differenzierter skillen (mehr Obli User, mehr Agl)
Die Shilds sind sowit ja klar, sie sollten in der entsprechenden Schadensart den Spy da Capp oder 90% davon erreichen lassen, aber nur in dieser.
Was hälst du von dem IR Nano Carnage?
Wäre dafür PSI RAUS und nur Nanotechnologie zu machen.... und dann erlauben 4 Nanodinger aufeinmal laufen zu lassen
2 shelter und 2 Buffs oder 1 shelter und 3 buffs oder sowas
das wäre nicht so praktisch Angel, denn nach einem Stealth ständest du mit heruntergelassenen Hosen da - hab ich übrigens schon etwas weiter oben geschrieben. ;)
FL Magazin verdoppeln ebenso CS Magazin
Und Stealth Tools mit gewollter Abschaltfunktion versehen.
Im Stealth zieht und betätigt man das Tool erneut um den Stealth willentlich zu beenden. Tut man es nicht läuft er so wi bisher seine Zeit und geht dann aus.
Ich hoffe wird werden nach Beendigung der Klassen dann über Waffenbalance ind Itembalance reden können.
Ich hoffe wird werden nach Beendigung der Klassen dann über Waffenbalance ind Itembalance reden können.
Die Frage ist: Wann. Ich fürchte fast so nächstes Jahr um die Zeit. Ich kenne ja die aktuelle Roadmap KKs ned, aber wenn ich mir so anschaue, was für Zeit und Energie in den letzten Patch geflossen ist und was unterm Strich rüberkam, dann könnte das Klassenbalancing sich hinziehen...
Johnny scope
30-03-06, 15:35
Naja aber die Klassenbalance is wieder nix ohne die waffenbalance. Is also wieder ne Teufelsspirale :rolleyes:
Teufelsspirale... :lol: das gefällt mir ;)
Mir persönlich wäre auch lieber man ersetzt Psi durch Tek, lässt die "stealth beendet tek" sache weg und auch diesen ominösen "flash" beim wechseln.
4 Naniten "runs" (buffs/shelter/wasweisich) gleichzeitig max und gut ist die sache. Das führt uns dann zu dem zurück was damit eigentlich erreicht werden sollte, dem spy als technik orientierten char ein "gesicht" geben.
was bleiben kann ist das naniten die psi buffs (durch z.b. ppu) beenden, damit der spy wenn er mal supportet wird nicht überkrass wird.
Waffen/Itembalance gehört meiner meinung nach genauso zum thema balance wie diese sachen hier.
Nur so wie Tek momentan angedacht ist, ist es vielleicht ein nettes gimmik, aber die ganze Arbeit einfach nicht wert.
Sgt. Pepper
30-03-06, 20:32
OK, ohne jetzt jeden post detailliert gelesen zu haben stell ich jetzt einfach mal folgendes in den Raum...
wie wäre es beim Spy einen ähnlich krassen Weg wie beim Tank einzuschlagen ... Psi komplett abschaffen, und freie Mainskillpunkte auf INT und/oder DEX zu legen.
Dann kann man...
a) TC Requirements für NanoTEK entsprechend hoch ansetzen
b) evtl ein equvivalent zu Psiuse unter INT einführen (meinetwegen Willpower anders gewichten)
Das schafft dann eine wesentlich höhere Unterschiedung zwischen Spy und PE. Evtl kann man gar TC Anforderungen von HightechWaffen generell erhöhen, was die TechRolle des Spys um einiges verdeutlicht.
ausgehend von den heutigen Werten haben Spys etwa 70-100 Psiuse und 90-100 techcombat.
fällt Psi weg wird auch Psiuse unnütz. Das schafft etwa 100-150 freie Skillpunkte
Angenommen PSI entfällt und wird 10/10 auf Int, Dex verteilt, sind das jeweils 50 freie Skillpunkte extra.
Insgesamt haben wir als (ohne die heutigen Skillungen komplett über Board zu werfen) bis zu 200 Skillpunkte in INT und 50 extraPunkte in DEX, die man ausschließlich für NanoTEK nutzen Kann.
Das wären in einem INT SKill (wie Willpower, was ja dann anders heißen kann)
erreichbare Werte von etwa 110-115 und selbiges bei TC.
DAS würde dann also die absolute Obergrenze für die Anforderungen der höhchsten NanoTEK Items darstellen. (anforderungen, NICHT nötiger skill zum Cap, denn ein bisschen Variation in den Skills kann ja nicht schaden ... mehr NanoTEK Skill führt zu weniger DMG-Output (rc/pc) und andersrum)
Vorausetzung dafür ist natürlich dass man mit NanoTEK die bisherigen PSI-Effekte des Spies vollständig ersetzen kann (Heal, SD, Buffs) PLUS die erwähnten Bonuseffekte des hochqualifierzten NanoTEK Spies.
Was HC oder MC PEs dann gnadenlos ausnutzen könnten. ;)
... Das Benutzen der Naniten würde ausserdem PSI Effekte gleicher Natur überschreiben oder blockieren. ...
*hust* und das soll klappen wo man jetzt noch im HN die PSISkills wirken?
ich bin nicht gegen den skill, ich finde sogar das der const und hackbuff von psi weggenommen wird und ein nano buff wird.
Was HC oder MC PEs dann gnadenlos ausnutzen könnten. ;)
Kannst du den Satz mal erklären? Irgendwie fehlt mir da grad der Zusammenhang. :confused:
Ich weiss nicht, kann mir nicht recht vorstellen das die Skills auf 110 angehoben werden, wie will man das dann gestalten auch mit dem WoC und es ist fraglich ob man das so leicht anheben kann ohne tiefere Eingriffe im ganzen System zu machen. Da wäre mir die alte Spyvariante mit 50 STR und 50 CON lieber ;)
Sgt. Pepper
31-03-06, 01:14
Ich weiss nicht, kann mir nicht recht vorstellen das die Skills auf 110 angehoben werden, wie will man das dann gestalten auch mit dem WoC und es ist fraglich ob man das so leicht anheben kann ohne tiefere Eingriffe im ganzen System zu machen. Da wäre mir die alte Spyvariante mit 50 STR und 50 CON lieber ;)
Nee, sinn der Sache war, den Unterschied PE/Spy zu stärken und nicht ihn verschwinden zu lassen. (btw: der alte Spy hatte auch nur 80 DEX, und das will ich wahrlich nicht zurück)
Was das Level 110 und Woc angeht ... das ist nen wesentlicher Punkt. Jetzt mal so grob übern Daumen gepeilt erreicht man Level 101 bei 175 mio, 102 bei 192 mio ... und 110 dann irgendwann bei 325 mio XP, was weit hinter WoC 1 iegt.
Vom Programmablauf wird das keine Schwierigkeiten geben, da WoC ja keinen Einfluss auf Skillpunkte oder gar Mainskilllevel hat. Und inhaltlich würde es mich persönlich auch nicht stören, wenn man die WoC Qualifikation als Spy erreicht, bevor man das Mainskillmaximum erreicht hat. Dann betrachte ich WoC eben als angenehmen Nebeneffekt. Aber das sehn sicher nicht alle so locker ^^
Naja, dann muss da halt was anderes her...
vielleicht Psi umbenennen in irgendetwas mit Nano, und 3 Subskills (general, agressiv, passive) die je nach Skill einen gewissen Bonuseffekt auf die Wirkung der Naniten haben (quasi extra zum TC), bzw auch Grundvoraussetzung sind, für die möglichen 3 Sorten NanoTEK-Spielzeug.
(sry is schon spät, das ist nicht wirklich zu ende gedacht, aber mir will nicht in Kopp warum Spies überhaupt PSI brauchen, wenn sie doch ne eigene Spezialfähigkeit bekommen, und irgendwas muss ja passieren mit dem PSI... beides so nebenher ist nicht das wahre.)
Naja, dann muss da halt was anderes her...
vielleicht Psi umbenennen in irgendetwas mit Nano, und 3 Subskills (general, agressiv, passive) die je nach Skill einen gewissen Bonuseffekt auf die Wirkung der Naniten haben (quasi extra zum TC), bzw auch Grundvoraussetzung sind, für die möglichen 3 Sorten NanoTEK-Spielzeug.
(sry is schon spät, das ist nicht wirklich zu ende gedacht, aber mir will nicht in Kopp warum Spies überhaupt PSI brauchen, wenn sie doch ne eigene Spezialfähigkeit bekommen, und irgendwas muss ja passieren mit dem PSI... beides so nebenher ist nicht das wahre.)
Hättest du dir die Mühe gemacht mal alles zu lesen, hättest du festgestellt dass das was du hier vorschlägst die abgespeckte Version meines Vorschlags aus "Spy Vorschlag #1" ist. :rolleyes:
Dort habe ich den 6. Skill komplett mit Subskills beschrieben. Auf Grund der Komplexität und der schwierigen Umsetzung hat man sich dagegen entschieden.
Wenn der Spy die Nano Sachen nur auf sich selbst benutzen kann versteh ich irgendwo nicht was das mit dem Balancing zu tun hat.
Meiner Meinung nach kann der Spy momentan auch sehr gut im PvP mitmischen, da frag ich mich schon ob er solche Extras wirklich braucht, zumal er ja auch so schon die meisten Möglichkeiten im Spiel hat.
Nano für alle Klassen (ausser Monk) und mehr Möglichkeiten für alle kann ich mir da schon eher vorstellen, aber Spy-only versteh ich nicht wirklich.
Naja die ursprüngliche Idee (siehe angakok) ging ja in die Richtung PSI durch TEK zu ersetzen, was sowohl vom style also auch im sinne des Balance ne nette Sache gewesen wäre.
Leider wurde das ganze dann von KK im sinne eines "gimmiks" interpretiert, das wie ich berteits wiederholt sage in der Form wenig sinn macht und dazu schwer zu blalancen sein dürfte...
@mehric
ich glaube es ist sich jeder einig hier, das der SPY so wie er zur zeit ist. warscheinlich der einzige Char im ganzen game, der so eine ziemlich gute balance hat. zwichen schaden machen und resist.
und ein spy ist eigentlich nur deshalb pvp-fähig, da ihn keiner beachtet ausser er ist der einzige da ;) .
die naniten bekommt er eigentlich nur als Ersatz und um ihn von anderen Klassen abzuheben als hightechuser. i
rgendwie ist der SPY so wie er zur zeit aufgestellt ist, eigentlich streichbar. soll heissen jede andere Klasse kann den Spy eigentlich ersetzen. gibt nichts richtiges was eine andere Klasse nicht auch kann.
Johnny scope
31-03-06, 12:42
naja balanced is auch wieder so ne sache...
Fakt ist der spy ist der einzige char der mehrere Drogen nehmen muss um PVP fähig zu sein. Also ist er auch net so gut balanced
ich würde gern auf die drogen verzichten, nur leider ist der SPY extrem auf die drogen angewiesen, da er OHNE überhaupt nich konkurenzfähig ist.
aber auch mit drogen hällt er neben dem APU noch am wenigsten aus. (eigensupport)
Als Ersatz für PSI würde ich das verstehen und echt gut finden. :)
Oh oh der Spy ist aber alles andere als streichbar oder ersetzbar, er hat die tollsten Möglichkeiten und jeder braucht ihn. Er mag im PvP eine Randfigur spielen, das sind aber die anderen Klassen im Moment auch durch den Monkeinfluss, aber eigentlich würde er als Randfigur seiner Rolle doch erst gerecht werden.
Aber wenn ich sehe, dass ich als Spy locker mit einem PE oder Tank mithalten kann im PvP, dann sehe ich die Randfigur einzige und alleine im Vergleich zum Monk und nichts anderes. Das ist aber wie gesagt das Monkproblem das alle Klassen ausser dem Monk haben.
Mal ehrlich, dem Spy sein größter Vorteil ist doch, dass er ein Monster an Möglichkeiten ist. Pistolen, Gewehre, Dronen, Hacknet, Tradeskills, Fahrzeuge,... und das alles kann er bis zur Perfektion betreiben. Da erblasst doch jede andere Klasse vor Neid. :)
naja balanced is auch wieder so ne sache...
Fakt ist der spy ist der einzige char der mehrere Drogen nehmen muss um PVP fähig zu sein. Also ist er auch net so gut balanced
Naja guck doch mal an wie zerbrechlich so ein Spy ist, wen wundert es denn da, dass er zu harten Drogen greiffen muss wenn er im Nahkampf mithalten möchte? Dafür ist er primär ja gar nicht ausgelegt.
Johnny scope
31-03-06, 13:02
Ja klar aber wie gesagt PVP technisch ist der Spy die schwächste Klasse ohne Drogen wohlgemerkt. Ich finde es halt n bissel shice das ich als spy 4 Drogen + resi imps brauche um gegen nen PE oder n Tank auch nur den Hauch einer chance zu haben. Also mit normalen waffen (xbow aussen vor)
Und der Pistol Spy /Infiltrator ist eigentlich frür den Innenfight ausgelegt und sollte sich da schon ohne xbow verteidigen können.
Deswegen denke ich das man am Balancing des Spys noch ein bisschen was drehen könnte zum Beispiel durch eine spezielle Spy armor die mehr resis gibt und dafür dann halt keine resi imps oder aber die Waffen noch einen Tick stärker machen so das sie stärker als jetz sind aber noch unterm Monk bleiben
Denn balanced ist es in meinen Augen nicht wenn man eine Klasse dazu verdammt Drogen ohne ende zu konsumieren damit sie mit den anderen im Kampf mithalten kann
Naja ich seh das etwas anders, der Spy hat einfach als Eigenschaft eine miserable Konstitution und da ist eigentlich klar, dass er sich, wenn er mit anderen mithalten möchte, mit Extras helfen muss.
Ich sehe nur 3 Drogen die notwendig sind, aber ich geb zu dass der Unterschied ohne Drogen zu mit Drogen schon etwas hoch ist. Aber davon abgesehen find ich es einfach ok wenn der Spy sich mit Extras helfen muss, ob das nun Drogen, Nano oder sonstwas ist. Wie gesagt ist der Spy nunmal nicht für den Nahkampf ausgelegt auch wenn er sich beruflich darauf spezialisieren kann.
Die Xbow ist ein extra Thema würde ich mal sagen, da wird es dem PE ohne Xbow ähnlich gehen.
was der spy braucht ist eine waffe oder einen buff oder andere möglichkeit die es ihm ermöglicht von hinten aus dem stealth heraus einen APU zu 80% einen PE zu mindest 70% zu legen wenn diese nicht wegstealthen oder durch buffs geheilt/geschützt werden.
der spy sollte keinen frontalen, klassischen Neocron PvP besser als jetzt überleben können.
der spy hat nunmal die klassischen sniper drone stealth waffen.
Johnny scope
31-03-06, 13:30
Nicht ganz du darfst dich net auf die schlechte Constitution versteifen denn balanced bedeutet doch das es im gleichgewicht ist.
Also sollte der Spy seine schlechte Konstitution durch einen höheren Schadensoutput wegmachen (zumindest war es mal so gedacht)
ähnlich wie der apu sein sollte "gläserne Kanone" dachte ich eigentlich das der Spy auf technik spezialisiert ist, ein bisschen mehr con hat und deswegen auch ein bisschen weniger Schaden als der APU hat. Das ist im Moment aber nicht gegeben, denn ein Apu macht mehr Schaden und hat mehr consti und ein PE kann die auf Spy "spezialisierten" High tech waffen genauso gut nutzen und hat dafür mehr consti/str/Psi...
Na gut wenn ich so überlege würde es reichen wenn man die high tech waffen spy only macht, da er nunmal der Hightech spezialist ist und dem Monk seine resis nimmt
der spy sollte keinen frontalen, klassischen Neocron PvP besser als jetzt überleben können.
das stimmt, das meinte ich eigentlich mit der spy ist die einzig richtig ausbalancierte char in NC.
der spy hat nunmal die klassischen sniper drone stealth waffen.
naja es gibt aber auch FL und Dissrupter +andere Waffen welche eigentlich für den Spy bestimmt sind. und FL ist definitive eine Nahkampfwaffe, dissrupter naja nah bis mittel.
Oh oh der Spy ist aber alles andere als streichbar oder ersetzbar, er hat die tollsten Möglichkeiten und jeder braucht ihn. Er mag im PvP eine Randfigur spielen, das sind aber die anderen Klassen im Moment auch durch den Monkeinfluss, aber eigentlich würde er als Randfigur seiner Rolle doch erst gerecht werden.
nenn mir ein was, was richtig nutzen hat was nicht eine andere Klasse auch mitmachen kann/könnte.
nicht vergessen ein monk hat INT100 + bessere support spells.
ein PE kann eigentlich einen ganz guten driver/repper/resser abgeben. wenn er sich darauf spezialiseren tut.
ok drohner :rolleyes: erwischt
alles nach dem motto: der spy ist der intelligenteste/technik begabteste und geschickteste CHAR in NC und kann trotzdem schlechter consten wie ein monk :rolleyes:
Also den Spy zum Nahkampfmonster zu machen is t definitiv der falsche Weg.
Wenn man das tun will sollte man schon gehörig investieren in Gimmicks wie Drogen um da ansatzweise mithalten zu können.
Der Spy ist mehr der Fernkämpfer, aber durch die bekannten Probleme kann man das knicken. Da der PE sowieso der bessere Spy ist hat sich das Thema Nahkampfspy eigentlich mehr zu einem Thema für Liebhaber entwickelt, weil es geht zwar, ist aber bestialisch schwer und erfordert viel Erfahrung.
Also den Spy zum Nahkampfmonster zu machen is t definitiv der falsche Weg.
Wenn man das tun will sollte man schon gehörig investieren in Gimmicks wie Drogen um da ansatzweise mithalten zu können.
Der Spy ist mehr der Fernkämpfer, aber durch die bekannten Probleme kann man das knicken. Da der PE sowieso der bessere Spy ist hat sich das Thema Nahkampfspy eigentlich mehr zu einem Thema für Liebhaber entwickelt, weil es geht zwar, ist aber bestialisch schwer und erfordert viel Erfahrung.
So sollte es eigentlich auch bleiben. Spy als Fernkämpfer, aber durch Drogen und überlegte Spielweise auch im Nahkampf zu gebrauchen. Nur braucht er halt imo zuviele Drogen...
Nicht nur das.
Der Fernkampf ist nicht entscheidend, eher wirkt er wie Mückenstiche auf die Gegner im OP Fight Gewusel.
Das du dabei wenig Sichtlinien zum Ziel hast bemängele ich ganricht, das macht nämlich die taktischen Überlegungen eines Snipers aus.
Das ich aber, wenn ich dann doch eine Sichtlinie habe den zugedroggten und vollgebufften Kämpfer höchstens etwas fester kitzle ist ein Witz.
Dazu kommt das mir dann auf hunderte Meter die Projektile der Pistolen um die Ohren fliegen (hallo?) und der Gegner der eben noch fast an der Sichtgrenze stand auf einmal quer durch alles durchbuggt und mich dann zuballert.
Als Fernkämpfer habe ich schlicht weder die Möglichkeit genug effektiven Damage zu machen, selbst wenn ich perfekt positioniert bin, noch habe ich den Reichweitenvorteil.
Deswegen benutze ich eine Mischung aus FL/SH im Nahkampf, und gehe seltne auf Fernkampf.
Die FL ist eine Nahkampfwaffe, kein Thema, aber das ich meine SH effektiver im Nahkampf einsetzen kann, ja nur so ihren hohen Damage gut ausnutzen kann ist irgendwie nicht richtig. Wehe einer bringt Mindestreichweitne für Sniperwaffen ins Spiel, das wäre bescheuert.
Viel wichtiger ist es den Reichweitenvorteil wirklich spielbar zu machen und vor allem Sniperwaffen zu echten Sniperwaffen zu machen. Mörderischer Damage auf vollgebuffte, Frequenz so langsam das eine Horde Rentner schneller ist als der zweite Schuß.
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