View Full Version : [ot?] Theorie: Balancing
Viktor Trace
11-07-06, 11:34
Hallo.
Ich wuerde gerne mal ein wenig theoretisch an das Thema Balancing rangehen. Wann ist eine Situation balanced? Wann ist es ein Spiel? Darf es ueberhaubt Verliehrer und Gewinner geben in einem gleichgewichtigen System?
Solche Fragen wuerde ich hier gerne mit Interessierten besprechen. Wichtig ist mir, dass man sich hier nicht an konkreten Beispielen oder konkret Neocron aufhaelt, sondern das Thema ersteinmal abstrakt und "von oben" schauend betrachtet.
Auf die Idee kam ich, als ich vor kurzem einen Artikel ueber Balancing gelesen habe, in dem die Schwierigkeiten die es hierbei gibt angesprochen wurden. Wirkliche Loesungen gab der Beitrag aber auch nicht. (weiss garnichtmehr wo ich ihn gelesen habe)
Also, ich fang einfach einmal an mit einem Thema:
Waehrung.
Um Etwas ausgeglichen zu machen, braucht man eine Messlatte, eine Art Waehrung, mit der man Vergleiche betreiben kann.
In Onlinerollenspielen hat sich "die Zeit", "die Spielzeit", als Waehrung durchgesetzt. Spielzeit kann man gleichsetzen mit der Ingame-Waehrung. Wenn ich eine Stunde brauche um 100 Credits zu bekommen, wird ein Gegenstand, dessen Suche 4 Stunden dauert, auf dem Markt um die 400 Credits wert sein.
Natuerlich gibt es unter Umstaenden starke Schwankungen, aber im Prinzip ist es immer die Zeit um die es bei der Preisgestalltung geht.
Hier kann man nun einsetzen, und Alles in Bezug auf die Zeit bzw. der Ingamewaehrung, die auf eben dieser Zeit basiert gewichten.
Auf dieser Grundlage lassen sich nun z.B. Levelpunkte ausgleichen. Wenn man an Levelpunkt A bei gleichem Aufwand in einer Stunde 100 Credits, bei Levelpunkt B aber 200 Credits bekomme, ist die Ausgeglichenheit nicht gegeben.
Statistisch gesehen kann man nun wirklich interessantes Balancing betreiben. Wenn es "normal" ist, dass man pro Stunde 100 Credits verdient, und ein Rhino einem Team von Zwei Runnern dazu verhilft pro Stunde 300 Credits zu verdienen, dieser aber Statistisch alle 10 Stunden bei so einem Unterfangen kaputt geht, hat der Rhino fuer diese beiden Runner in der Zeit 1000 Credits "Mehrwert" geschaffen. Also sollten die Kosten fuer einen Rhino auf dem Markt 1000 Credits sein.
Auch wenn es scheint, als wuerde der Rhino den Leuten nichts bringen... so bringt er doch denen Etwas, die eben besser sind als die Statistik. Daher kommt ein wenig Konkurenz ins Geschaeft, und veranlasst die Spieler "gut" zu spielen.
So, das waere das erste Thema angeschnitten. Ich bin auch nur kurz darauf eingegangen, um nicht zuviel zu labern. Ich faende es interessant mal zu hoeren, wie andere diese Art des Balancing sehen.
ein musterbeispiel an balance in einem egoshooter ist BF2.
neocron kann sich einige sehr sehr große schnitten an diesem spiel abschneiden
jede klasse macht fun aber spielt sich grundsätzlich anders.
aber jede klasse kann dennoch jede besiegen. und wer im teamspielt hat dort sowieso gewonnen.
so solls in NC vom grundgerüst auch aussehen
Durandal|AI
11-07-06, 12:40
ist das prinzip des balancing das jede klasse jeder schlagen kann?...
ist das prinzip des balancing das jede klasse jeder schlagen kann?...
Naja, ist auf jeden Fall besser als das Schere-Papier-Stein-Atombombe Prinzip...
ist das prinzip des balancing das jede klasse jeder schlagen kann?...
JA... es muss zumindest theoretisch möglich sein.
Hatte vor einiger Zeit dazu auch eine andere Meinung, aber wenn man mal länger darüber nachdenkt hat jedes Game diese Grundregeln.
Durandal|AI
11-07-06, 13:06
also soll ein pistol tank einen hc tank schlagen koennen? oder ein melee spy einen rifle pe?
das jeder jeden schlagen kann hat nichts mit balancing zu tun..
nimm die klasse mit dem schoensten modell - weil der rest ist egal? ich bitte euch..
selbst beim schach ist es möglich die Dame mit dem Bauern zu schlagen ...
... möglich ja ... aber passiert das oft ? ..nein..
es muss nur möglich sein und selbst bei neocron ist es theoretisch möglich das ein 0/2 einen capt ppu killt. theoretisch ^^
das ist erstmal nur eine grundregeln. Stell dir mal vor du spielst einen Char der gegen eine andere Charsorte null chance hast, du kannst nichteinmal fliehen, angreifen oder überhaupt was gegen ihn unternehmen.
Durandal|AI
11-07-06, 13:11
ok ich spiele einen trader spy ohne TC
weiter?
€ ich find auch das ein tank im HN nen fullhacker schlagen können sollte (hey, jeder kann jeden schlagen oder?)
KÖNNEN!!!
ja in BF ist es sogar möglich mit handgranaten einen jet abzuschießen.
Möglich ja aber passieren tuts nur selten (habs aber einmal gesehen :D ) jede klasse sollte die mit der stärke die sie hat eine andere schlagen können.
also in BF2 ein Anittank mit der kleinen MP ist nem sniper gnadenlos überlegen...im nahkampf, sollte es aber auf entfernung gehen ja dann hat der antitank kaum noch eine chance.
bei NC sollte es genauso sein. also wenn die chars so geskillt sind wie sie sein sollten (ja steinigt mich ruhig)
Kann es sein, dass du die Aussagen gezielt missverstehst und polemisierst?
also soll ein pistol tank einen hc tank schlagen koennen? oder ein melee spy einen rifle pe?
Hast du schon 'mal sowas wie, hmm, TFC, CS, FA, BF oder sonst einen 3D Shooter gespielt?
Es gibt da ein krasses Geheimnis, selbst mit Messer, Brecheisen oder Regenschirm (übersetzt: lausigste Nahkampfwaffe) wird ab und an ein Kill erzielt. Leute mit Pistole gewinnen immer wieder gegen Leute mit Sturmgewehr oder Schrotflinte.
Tatsache ist allerdings auch, dass die Leute mit gleichem Skill mit der besseren Waffe schon Vorteile haben, wenn sie trotzdem gelegt werden, so waren sie entweder schon angeschlagen, haben Fehler gemacht oder sich etxrem dumm gestellt.
Sind die Spiele deshalb unbalanced? Ich denke nicht. Daher, wieso sollte ein Pistol-Tank einen Hc-Tank nicht legen _können_? Klar, der HC hat einige Vorteile auf der Hand, wenn er sie nicht nutzt, selbst schuld. Gleiches auch für das mit Riflle-PE und Melee-Spy... wenn der PE sich so dumm stellt, dass der Spy ungesehen an ihn herankommt und dann auch noch mehre Schläge ausführen kann bis der PE rafft was passiert, dann hat er es doch verdient, niedergeknüppelt zu werden...
Du kannst dir jetzt nach belieben noch bizarrere Szenarien aus den Fingern saugen, jedem das was ihm Spass macht, aber den Sinn und Zweck der Aussage sehe ich nicht ein.
Daher, damit es jeder versteht, die Aussage von canuma100 etwas klarer formuliert im Kontext von NC formuliert:
Jede auf Kampf ausgerichtete Skillung sollte in der Lage sein, jeden andere solche Skillung bei richtigem Vorgehen und korrektem Einsatz der verfügbaren Mittel zu schlagen.
Klingt das jetzt besser?
Edit: Hehe... ich sehe, ich war zu langsam. Lasse es aber trotzdem stehen. :)
ok ich spiele einen trader spy ohne TC
weiter?
€ ich find auch das ein tank im HN nen fullhacker schlagen können sollte (hey, jeder kann jeden schlagen oder?)
Durandal|AI das wirkt nun etwas lächerlich und albern was Du da sagst.
Ein Tank sollte im sinne seiner normalen Möglichkeiten in der Lage sein, jede andere Klasse zu schlagen (und sollte ebenso von jeder anderen Klasse geschlagen werdne können). Wer sich nun anfängt einen Exoten zu basteln, geht selbst das Risiko ein dieses nicht mehr zu können - dieses Risiko geht er bewusst ein, indem er eben einen Exoten bastelt.
bei NC sollte es genauso sein. also wenn die chars so geskillt sind wie sie sein sollten (ja steinigt mich ruhig)
Genau dieses
John Bushido
11-07-06, 14:04
nimm die klasse mit dem schoensten modell - weil der rest ist egal? ich bitte euch..
Wenn gewährleistet wird das sich ein HC Tank immer anders spielen wird wie ein Pistol pe, monk oder rifle spy is es ne tolle sache wenn die klassen so "balanced" sind das man nicht auf anhieb sagen kann "Das is ein XXX, da hau ich hab da ich sowieso keine chance hab"
Extreme setups sollen natürlich nicht reinpassen d.h. balancing das ein Meleespy einen 0815 HC Tank umrotzt hat hier keinen platz
Aber von langeweile sprechen wenn jede klasse in der lage ist jede andere zu besiegen (PPU mal aussen vorgelassen) is....naja
natürlich sollen diese klassen dann auch im punkto opfight teamfähig sein und nachmöglichkeit im zusammenspiel mehr ergeben als die summe ihrer einzelnen teile :D
ein musterbeispiel an balance in einem egoshooter ist BF2.
:eek: Ist das überhaubt ??
Das Resultat des NC Balance wird sein das wir alle beruight weiterspielen können denn man sich etwas dabei gedacht. Wir werden alle das Gameplay neu lernen müssen - aber das ist Nebensache.
Es wird immer Gewinner und Verlierer geben.
Wenn die Spielmechanismen klar und logisch sind, kannst du dich anpassen und den Gegner bezwingen - und hast Spaß dabei.
Online-Spiele bieten diese Erfahrung.
Aber wenn die Spiele älter werden, tappen die Entwickler in Fallen.
Sobald sich Spieler über das Ballancing beschweren, ist die Versuchung groß, die Funktionsweise des Universums zu verändern. Damit wird ein Teil der Lernerfahrung der Spieler wertlos.
Nothing more to say.
Es gibt das simpel balancing marke 0815 wie z.b. in Battlefield oder eben "anspruchsvolles" balancing das in wirklich GUTEN MMO´s zur anwendung kommt (DaoC z.b.) das von beginn an auf Teamwork und die optimale ausnutzung der Klassen im TEAM basiert...
Was Canuma hier befürwortet ist halt n ziemlich fades, "jeder gegen jeden" balance...
Kann man machen, aber wirklich originell ist es nicht. Am ende wird BF in dieser hinsicht ungeschlagen bleiben, und NC n billiger abklatsch werden...
Aber das man hier mit sowas gegen ne wand redet ist eh selbstverfreilich :D
Die meisten MMO´s sind auf Teambalance ausgerichtet, was auch mit sich bringt das man als singleplayer mit manchen Chars kaum eine Chance hat.
Das sich NC beim Balance an Egoshootern orientiert wird auch bei klassen wie dem PPU IMMER für schwierigkeiten sorgen...
Es gibt das simpel balancing marke 0815 wie z.b. in Battlefield oder eben "anspruchsvolles" balancing das in wirklich GUTEN MMO´s zur anwendung kommt (DaoC z.b.) das von beginn an auf Teamwork und die optimale ausnutzung der Klassen im TEAM basiert...
Du sprichst von Dark Age of Boredom?
Naja, die Geschmäcker sind verschieden, jedem das seine. :)
Was Canuma hier befürwortet ist halt n ziemlich fades, "jeder gegen jeden" balance...
Kann man machen, aber wirklich originell ist es nicht. Am ende wird BF in dieser hinsicht ungeschlagen bleiben, und NC n billiger abklatsch werden...
Bis auf:
- komplett anderes Setting
- komplett anderer Hintergrund
- mehr Handlungsfreiheit
- zumindest die Möglichkeit für Roleplay
- bessere Langzeitmotivation
- mehr Abwechslung
[...]
Die meisten MMO´s sind auf Teambalance ausgerichtet, was auch mit sich bringt das man als singleplayer mit manchen Chars kaum eine Chance hat.
Das sich NC beim Balance an Egoshootern orientiert wird auch bei klassen wie dem PPU IMMER für schwierigkeiten sorgen...
Tja, hier ist genau die Frage, was erwartet man sich von einem Spiel? Ich spiele gerne im Team, aber ich will nicht absolut darauf angewiesen sein. Es gibt einfach die Gelegenheiten, da ist man alleine unterwegs, sei es dass die entscheidenden Leute gerade keine Zeit oder Lust haben oder sei es einfach, dass gerade zu der Zeit in der man was machen will ausgerechnet der absolut unverzichtbare PPU nicht eingeloggt ist.
In den auf Team balanzierten MMORPGs werde ich dazu gezwungen, mir eine Gruppe zu suchen, habe ich diese nicht zur Hand, so werde ich dazu gezwungen, in der Ecke zu sitzen und zu warten bis ein Team auftaucht. In Folge werde ich gezwungen, mich einer festen Zeitplanung zu unterwerfen, nach dem Motto "am Dienstag machen wir das, am Mittwoch das und am Donnerstag das, sei immer um 19:30 da" und fertig.
Tut mir schrecklich leid, ich logge mich ein wenn ich Lust habe, ich zwinge mich nicht zu spielen. Damit würde ich in so einer Gruppe aber schon als unzuverlässig gelten und wäre bald nicht mehr dabei. Dazu kommt noch die Beobachtung, man will mit Freunden was ausmachen und es kommen schon Kommentare wie "ich würde ja gerne mit in den Biergarten kommen, aber [...]", und im Gespräch wird dann eigentlich sogar klar, die Leute haben eigentlich nicht 'mal wirklich Lust, das zu machen, wozu die Gruppierung sie zwingt. Das Spiel wird damit zum Job... morgens pünktlich einstempeln, arbeiten, abends ausstempeln, heimgehen, pünktlich einloggen den Job im Team machen, ausloggen. So bleibt der "Spass haben" Teil?
Dies habe ich bei mehreren "so perfekt auf Team balanzierten" MMORPGs gesehen, wenn man beruflich nicht ausgelastet ist kann man damit sicherlich seine Zeit verbringen, ich persönlich spiele um Spass zu haben, benötige also keine solchen Zwänge. Das höchste Ziel wäre es, die Balance so hinzubekommen, dass sowohl die Klassen 1 on 1, als auch gemischte Gruppen balanziert sind.
Und selbst da muss ich jetzt sagen, gibt's einige gute Shooter. Ich habe BF2 nie gespielt, benutze daher als Referenzbeispiele jetzt 'mal BF'42 und TFC. In beiden Spieles ist es so, dass jede Klasse, gut gespielt, für jede andere Klasse eine Gefahr darstellt. (Ausnahme in TFC: der Scout, er kann die schweren Kämpferklassen praktisch nicht gefährden, taktisch klug benutzt und entsprechend unterstützt erhöht er die Siegeschance jedoch ungemein. ) Sobald man jedoch als Gruppe unterwegs ist, ist eine gute Zusammenstellung sehr wichtig. Ohne Medic fällt die Gruppe irgendwann aus, mit kann sie viel länger operieren. Trotzdem ist eine Medic-only Gruppe total sinnlos, da ihr andere wichtige Fähigkeiten fehlen. Je nach Kampfgebiet ist halt ein Scharfschützengewehr, eine Maschinenpistole, eine Panzerfaust oder ein Rucksack voll Handgranaten notwendig damit der Medic nachher überhaupt seine Arbeit machen kann.
Diese Art von Balance habe schon gesehen. Vorherrschend war es in den genannten Shootern, aber auch SWG hatte (bevor es vor einem Jahr komplett umgeschmissen wurde) ein System, welches ähnlich funktionierte. (Auch wenn ein paar Klassen zu stark waren, im großen Überblick hat es funktioniert... )
Dass dies in einem so komplexen Umfeld wie NC noch viel schwerer zu erreichen ist, ist mir klar. Immerhin gibt es nicht einfach ein Dutzend feste Klassen gegeneinander zu balanzieren sondern eine Vielzahl von verschiedensten Skillkombinationen welche im gegebenen System möglich sind. Trotzdem wäre das wohl das Ziel, auf welches man wirklich hinarbeiten sollte. Nur so kann das Spiel auch Spass machen, egal ob man im Team oder als Einzelkämpfer unterwegs ist. Sobald nur ein Spielstil wirklich zum Erfolg führt, geht der Spielspass verloren, das Ziel des Balancings ist verfehlt.
Du sprichst von Dark Age of Boredom?
Naja, die Geschmäcker sind verschieden, jedem das seine. :)
Es heisst Dark Age of Camelot (wo kriegst du aus nem C nen B? *g*) und ist erwiesenermassen das Spiel mit dem am besten ausgeklügelten Team pvp und in der hinsicht vorbild für fast alle MMO´s...
Auf den rest mag ich ned eingehen, ich hab meinen senf abgegeben und gut ist...
Es heisst Dark Age of Camelot (wo kriegst du aus nem C nen B? *g*) und ist erwiesenermassen das Spiel mit dem am besten ausgeklügelten Team pvp und in der hinsicht vorbild für fast alle MMO´s...
Das Spiel hat sich in meinem weiteren Freundeskreis halt diesen Namen eingefangen. Ich hab' mir nur die 14 Tage Testzeit gegeben und hab's als mittelprächtig eingestuft, aber die Leute die erst mit Begeisterung rein sind, haben es fast durchgehend nach kurzer Zeit aufgegeben, eben weil man schon fast für's Schuhe anziehen ein Team braucht... sollte man das gerade nicht zur Hand haben -> rumsitzen und langweilen, am bestern raustasken und Solitaire spielen.
Für fest organisierte Clans ist so ein System sicherlich toll, für Gelegenheitsspieler eher nervig. (Noch schlimmeres Beispiel: Raid-Gruppen in WoW. Die Leute können sich nicht mal gegenseitig ausstehen, bezeichnen sich im Forum der Raid-Gruppe gegenseitig als Arschloch und machen auch eindeutig klar, sie spielen nur miteinander, weil das Spiel sie dazu zwingt und nicht weil es Spass macht... )
Das betrachte ich nicht unbedingt als ein Vorbild welches man sich zu nehmen hat, egal wie finanziell erfolgreich es ist.
also ich finde den vergleich neocron und egoshooter was balancing angeht ziemlich laecherlich.
die moeglichkeiten seinen charakter zu entwickeln sind in einem rollenspiel doch ganz andere und wenn das spiel zu egoshootermaessig werden wuerde (was es sein muesste wenn mein spy mit nem messer von hinten an nen tank schleicht um ihn abzustechen) dann denke ich wuerde es fuer sehr viele spieler an reiz verlieren.
genauso unmoeglich ist eine 1 gegen 1 und teambalance gleichzeitig hinzukriegen, das klappt uebrigens auch in shootern nich, (insbesondere wenns charaktere mit sehr speziellen aufgaben gibt) sieht man nur nich sofort weils ja doch meist gruppenkaempfe sind (z.B. medic bei et )
Das Spiel hat sich in meinem weiteren Freundeskreis halt diesen Namen eingefangen. Ich hab' mir nur die 14 Tage Testzeit gegeben und hab's als mittelprächtig eingestuft...
Hehe, solltest dir mal anhören was gewisse leute nach 10 Tage NC trial erzählen :lol:
Im übrigen gibts in DaoC ne menge Quests die man allein lösen kann, hängt natürlich auch vom Char ab... Mit nem Heiler wirds natürlich schwer...
Und natürlich n echtes MMO ist eigentlich ein Teamspiel, das sich die NC spieler mit sowas schwertun ist mir schon aufgefallen *g*
Was Team pvp und "opfights" sowie high-level-belohnungen angeht ist DaoC bisher einfach vorbildlich und ungeschlagen, da hätte man bei NC ruhig n bischen kopieren können... besonders wenns um die ops geht ...
Ich PERSÖNLCH (extra dazuschreib damit das nicht wieder jemand in den flaschen hals kriegt) finde simples 1on1 Balancing ziemlich daneben, gerade in nem MMO. Schon allein deshalb weil man die ganzen klassen dann auch auf single-fights einstellen muss, was gewisse klassen dann im teamfight plötzlich "über" macht (siehe ppu+apu). Das wird auch kaum zu verhindern sein, denn wenn ich ner passiven klasse die absolute überlebenchance im 1on1 garantiere, wird diese nen Teamfight immer sprengen.
Im übrigen fehlen in NC die Mechanismen um dann auch wirklich ALLE klassen einzubinden, ganz im gegensatz zu BF bei der ja jede klasse auch kampfklasse ist...
Aber sicher erklärt mir jemand wie man resser, conster, driver usw. in dieses simpel-balancing einbinden möchte...
Achne, gilt ja nur für diese "ich kann nix ausser pvp" klassen... ich hoffe inständig das es irgendwann keine conster und resser mehr gibt wenn das so kommen sollte :lol:
man koennte ja prinzipiell alle pvp relevanten skills wie resists, agility pc etc. abschaffen und statt dessen nur tradeskills (in nem erweiterten system) einfuehren, dann waer des spiel sehr ballerfreudig (jeder kann sich ne flinte schnappen und wen abballern), gebalanced (kann ja keiner aus der reihe tanzen) und haette noch ne (gegebenenfalls ausgepraegte) rp komponente :p
Was Canuma hier befürwortet ist halt n ziemlich fades, "jeder gegen jeden" balance...
was neocron von anderen mmorpgs unterscheidet ist, dass der playerskill das entscheidende moment ist bei fights (noch nicht 100%, aber daran wird ja gearbeitet..hoffe ich). nicht die ausruestung, nicht der char, nicht das 10monateamstueckexperiencesammeln.
du magst das langweilig finden, ich find das gut so. wenn es chars gibt gegen die ich im 1on1 wegen der balance keine chance haben soll, bin ich hier weg. so ein system kommt uebrigens immer den eh schon (zahlenmaessig) staerkeren zugute - auch nicht mein fall. skill > masse.
geschmaecker sind halt verschieden - und ich spiel nc weil es anders ist als der grossteil vom rest. wenn mich das zu einem cs kiddy macht, so sei es :rolleyes: da hat mir naemlich auch immer gefallen das man durch taktik und skill mit equipment fuer 300$ gerne mal 3-4 gegner killt, die bombe entschaerft und die runde allein gewinnt. (das ging jetzt nicht an dich persoenlich).
Aber das man hier mit sowas gegen ne wand redet ist eh selbstverfreilichtut mir leid wenn nicht jeder deiner meinung ist bzw. deine einschätzung was 'anspruchsvoll' und was nicht 'anspruchsvoll' ist teilt ;)
Hehe, solltest dir mal anhören was gewisse leute nach 10 Tage NC trial erzählen :lol:
Ist mir klar. Ich bewerbe auch NC nicht in meinem Freundeskreis. Ich erzähle ab und an, wie cool es ist, betone aber auch, es ist sicherlich nicht jedermanns Geschmack.
Muss ich leider, alles andere wäre unehrlich.
Im übrigen gibts in DaoC ne menge Quests die man allein lösen kann, hängt natürlich auch vom Char ab... Mit nem Heiler wirds natürlich schwer...
Und natürlich n echtes MMO ist eigentlich ein Teamspiel, das sich die NC spieler mit sowas schwertun ist mir schon aufgefallen *g*
Halte ich für eine unberechtigte Verallgemeinerung. Ich bin mir sicher, dass der eine oder andere hier in anderen Spielen sicher auch einen teamorientierten Charakter spielt. Aber in NC ist der einzige teamorientierte Charakter der PPU, und dann kannst du ja wirklich gar nichts mehr machen. In SWG hast halt zu deinem Heiler (oder bei mir Squad Leader) noch eine Offensivprofession dazugenommen, in GuildWars kombinierst auch den Heiler mit irgendwas, was auch 'mal etwas Druck machen kann, in WoW hat auch der Priest einige Offensivfertigkeiten... in NC ist der PPU wirklich nur hinten rangebunden und darf nichts anderes machen, vor allem nirgendwo alleine hingehen. Reduziert den Spielspass.
Was Team pvp und "opfights" sowie high-level-belohnungen angeht ist DaoC bisher einfach vorbildlich und ungeschlagen, da hätte man bei NC ruhig n bischen kopieren können... besonders wenns um die ops geht ...
Hast du schon 'mal das Belagerungssystem von Shadowbane angesehen? Ich gebe zu, ich war weder in DAoC noch in SB so weit, dass ich da mitgemacht habe, aber nach dem was ich bei Freunden gesehen habe ist Shadowbane da noch eine Nummer vorne. (Und SWG [pre NGE] war vom Spielspass und Komplexität gleichwertig, hatte allerdings einen ganz anderen Stil. )
Zum Rest... ich stimme dir nicht komplett zu, habe aber momentan nicht mehr die Zeit, die Antwort zu schreiben... evtl. morgen. :)
was neocron von anderen mmorpgs unterscheidet ist, dass der playerskill das entscheidende moment ist bei fights (noch nicht 100%, aber daran wird ja gearbeitet..hoffe ich). nicht die ausruestung, nicht der char, nicht das 10monateamstueckexperiencesammeln.
Ich kann deinen Standpunkt schon verstehen, muss in der hinsicht aber auf Yukis antwort über deiner verweisen. Witzigerweise wäre sein vorschlag sogar Balancunempfindlich und Itemunabhängig...
Es ist ja auch in NC nicht so das NUR der Playerskill zählt, auch wenn man im gegensatz zu anderen Spielen sicher "schneller" soweit ist...
Ich kann deinen Standpunkt schon verstehen, muss in der hinsicht aber auf Yukis antwort über deiner verweisen.
welcher irgendwie so gar nicht konstruktiv ist und wohl auch zu 100% polemisch gemeint war, wenn ich ihn recht verstehe. aber mit seinem vorschlag kaeme ich besser klar als mit deiner vorstellung von 'anspruchsvollem' pvp.
seine resists 'tunen' macht spass, sich ein char setup mit einer speziellen waffe ueberlegen macht spass, sich die ersehnte 5slot waffe besorgen welche einem 3-4 punkte beim skillen einspart macht spass. all das schafft abwechslung, heisst aber nicht das jemand welcher keine 20 stunden seine resists tuned, sich nicht sonderlich mit char setups auseinandersetzt bzw. keine 5slot waffe hat nicht durch skill diese mali wieder wettmachen kann. in deinem system wuerds ziemlich darauf hinauslaufen das skill irrelevant ist bei einigen begegnungen - ich hab nie WoW gespielt, aber wie oft kommts da vor das ein spieler gegen 5 charmaessig gleichwertige spieler kaempft und gewinnt?
edit:
Es ist ja auch in NC nicht so das NUR der Playerskill zählt, auch wenn man im gegensatz zu anderen Spielen sicher "schneller" soweit ist...
sicherlich nicht, aber wenn ich ueber balance rede sprech ich meist von highlvl chars, und da ist playerskill entscheidend (wenn man mal von no-aim monkeys mit para-addicted ppu support absieht)
anyway .. hat aufgehoert zu regnen .. thank god for the autobahn, coz every day is a trackday in germany :D bis spaeter ingame, evtl.
in deinem system wuerds ziemlich darauf hinauslaufen das skill irrelevant ist bei einigen begegnungen - ich hab nie WoW gespielt, aber wie oft kommts da vor das ein spieler gegen 5 charmaessig gleichwertige spieler kaempft und gewinnt?
edit:
sicherlich nicht, aber wenn ich ueber balance rede sprech ich meist von highlvl chars, und da ist playerskill entscheidend (wenn man mal von no-aim monkeys mit para-addicted ppu support absieht)
anyway .. hat aufgehoert zu regnen .. thank god for the autobahn, coz every day is a trackday in germany :D bis spaeter ingame, evtl.
K.a wie das bei WoW ist, hab ich nur sehr kurz gespielt. Ist natürlich auch alles schwer zu vergleichen, da all die anderen MMO´s click & wait spiele sind.
Und wenn du ehrlich bist, und nicht unbedingt von 1on1 ausgehst, hast du auch in NC oft genug keine/kaum eine chance gegen gewisse übermächtige Kombinationen... insbesondere wenn nen ppu dabei ist...
Leider haben selbst opfights in NC (als einzige echte teamfight variante) kaum einen zweck (in hinsicht auf tiefergehende damit verbundene ziele wie in DaoC) weshalb es eher selten anreize gibt echtes team-pvp zu betreiben. Mag sein das ich hier alleine bin, aber genau das finde ich eigentlich lustig.
Und wie schon weiter oben gesagt, nen echtes 1on1 Balance ist in NC ja nichtmal möglich, gewisse klassen werden dabei automatisch immer benachteiligt bleiben...
ot: Regen was ist das? War heute 700 km mit dem Bike unterwegs, ich bin fast eingegangen so heiss war es :angel:
Und wenn du ehrlich bist, und nicht unbedingt von 1on1 ausgehst, hast du auch in NC oft genug keine/kaum eine chance gegen gewisse übermächtige Kombinationen... insbesondere wenn nen ppu dabei ist...
solange para aus dem spiel bleibt hast du seit dem heal nerf auch gegen teams mit ppu 'ne chance. sicher, apu/ppu ist hart bis unmoeglich wenn da nicht zwei ganz arge grobmotoriker am werk sind (von denen es aber auch 1-2 in nc gibt), aber das wird sich aendern sobald der apu auch zielen muss. ppu+alles andere ist definitiv moeglich.
nur mal so nebenbei: para raus! es hatte nen guten grund das KK damals alle freeze waffen abgeschwaecht/nutzlos gemacht hat, weil kaempfe mit freeze derbe langweilig sind. leider war KK nicht konsequent genug.
ot: so viel zeit wie du will ich auch haben zum cruisen :p
Durandal|AI
11-07-06, 23:44
edit:
sicherlich nicht, aber wenn ich ueber balance rede sprech ich meist von highlvl chars, und da ist playerskill entscheidend (wenn man mal von no-aim monkeys mit para-addicted ppu support absieht)
der xbox braucht ja soviel mehr aim. .genau wie revenge, raptor, melee schwuten usw
das argument für playerskill.. spiel nicht monk der braucht kein aim - wo braucht man mit xbox revenge usw aim?
Bei der Revenge muss man wenigstens den Netcode mit einberechnen...
Wobei ich von John weis das er Revenge für genauso (wenn nich mehr) verachtenswert hält wie Monks...
Geht mir übrigens genauso, und das obwohl ich schon mal mit Revenge geriggert hab :D
Das wort "playerskill" ansich ist halt genauso auslegungs- und diskussionsstoff wie balancingfragen ;)
Jeder glaubt er hat ihn, und jeder spricht ihn nem anderen spieler nur ungern zu, insbesondere nach dem freiflug ins appa :D
Melee muss netcodebedingt "vorhalten"
Droner ist OK wie er ist.
der APU ist es nicht weil er den höchsten dmg aller klassen macht und kein aim braucht
der xbox braucht ja soviel mehr aim. .genau wie revenge, raptor, melee schwuten usw
das argument für playerskill.. spiel nicht monk der braucht kein aim - wo braucht man mit xbox revenge usw aim?
ich hab schon gegen PEs mit xbow gekaempft die mich genau 2 bis 3 mal getroffen haben bevor sie verreckt oder weggelaufen sind. so einfach kanns nicht sein. mich wuerd uebrigens mal n statement von KK interessieren zum xbow aim - kann mir nicht vorstellen das es einfacher ist als das jeder anderen singleshot waffe mit der reichweite, mangels xp / woc kann ich dazu aber aus eigener erfahrung nicht mehr sagen als das auch xbow user je nach skill oft vorbeischiessen.
wenn der netcode besser waere wuerd ich mich uebrigens genauso ueber melee beschweren, was ich ueber dronen denk hab ich auch schonmal gepostet.
man braucht fuer jede combo keinen skill wenn das ziel gefreezt ist, das nebenbei. aber apu hats halt auch ohne gefreezten gegner schon einfacher als alle anderen - melee hat netcode probleme und nicht die reichweite vom apu, geschweige denn den damage - und wann hast du den letzten droner mit ppu support gesehen? und wie gesagt, beim droner seh ich auch nachbesserungsbedarf.
sorry, apu(hybrid) = noskill klasse #1, zumindest mit ppu im schlepptau (der hybi auch ohne).. is aber wohl nich thema des threads .. wenn du ne andere meinung hast is ok, akzeptier ich, hab weder lust den thread offtopic, noch diese diskussion zum x-ten mal zu fuehren.
Das wort "playerskill" ansich ist halt genauso auslegungs- und diskussionsstoff wie balancingfragen
Jeder glaubt er hat ihn, und jeder spricht ihn nem anderen spieler nur ungern zu, insbesondere nach dem freiflug ins appa
mir gehts hier nicht darum zu sagen wer skill hat und wer nicht. ich denk mal playerskill in dem kontext wie ich ihn benutzt hab ist ziemlich objektiv definiert, naemlich als faehigkeit (=skill) des spielers (=player) welche einen kampf entscheiden sollte, im gegensatz zu der ausruestung seines virtuellen chars oder seiner charklasse.
edit: thefiend, deine inbox is voll..ich fahr 'ne Daytona 675
edit: thefiend, deine inbox is voll..ich fahr 'ne Daytona 675
Boah, also wenn ich wüsst du hast den schlüssel grad einstecken wär das n grund dir RL-Playerskill zu zeigen :lol:
Geiles Teil ich gestehe neidisch zu sein ;)
Durandal|AI
12-07-06, 10:09
und wann hast du den letzten droner mit ppu support gesehen?
vor 2 monaten in cajun - 3 rigger ein ppu der "supportet" hat - unschöne sache
das xbox aim ist ein witz - gibt ja einige pvp vids mit xbow spielern, da siehst es ja ganz genau... das sie nicht treffen liegt daran das sie keinerlei skill haben - sobald das fadenkreuz über den gegner geht triffst du ihn auch - ist wie beim apu...
Ist es klassenbalance, wenn in einem face2face beide charactere gleichzeitig droppen?
Wäre dann das ungleiche dmg-output – resi verhältnis zweier klassen ausgeglichen?
also soll ein pistol tank einen hc tank schlagen koennen? oder ein melee spy einen rifle pe?
ja. es ist möglich.
je höher der level unterschied, desto höher muss der skill sein, um den unterschied zu kompensieren.
je niedriger der level unterschied, desto weniger skill wird gebraucht, um dieses "handicap" zu umgehen.
man kann es mit einer nicht ausbalancierten waage veranschaulichen. je schwächer sie ausgerichtet ist, umso mehr balast ( = skill) wird gebraucht, um ein gleichgewicht herbeizurufen.
zum balancing im einzelnen möcht ich mich nicht äußern, eher im groben.
ich denke, dass dann eine balance besteht, wenn jede klasse gegen jede klasse gewinnen kann, unter folgenden vorraussetzungen : das volle potential, das maximum, wurde aus der klasse herausgeholt (ein melee spy wird kaum sein volles spy - potential entfachen können :rolleyes: ).
der absolute (meiner meinung nach nicht erreichbare ;) ) idealfall würde dann wie folgt aussehen :
zwei vom können her absolut identische spieler kämpfen in einem 1on1, welches damit endet, dass beide tot umfallen.
dann ist es ausbalanciert.
das ist aber, wie gesagt, der idealfall. eine ideale, die vielleicht nicht zu erreichen ist, aber zum orientieren sicherlich recht gut geeignet.
Bevor man irgend etwas balancen kann, muss man wissen wo die Reise hingeht.
Ich sehe NC als Team-PvP basiertes Spiel mir Rollenspiel elementen, aber ich hab im balancing Forum nichts davon gelesen, was NC sein soll.
Team PvP? Reines Rollenspiel? Einzel PvP irgendwo am sync?
Bevor man solche Infos nicht hat, kann man auch nichts balancen.
Falls das Ziel des balancings Team PvP wäre, müsste nicht unbedingt jede Klasse jede andere schlagen können, wenn es auch wünschenswert wäre.
Vielleicht sollte sich KK dazu erstmal äußern, bevor die comm in alle Richtungen spekuliert.
Grundsätzlich sollte der Maßstab sein, das beide gecappt und normal equippt sind.
Es bringt nichts einen lvl 12 Rifle Tank mit einem gecappten APU zu vergleichen.
Chancen gleichheit herstellen, dann jeder Klasse eigenheiten geben, am Ende müssen die Chars soweit auf Augenhöhe sein, das Teamplay, Erfahrung und persönlicher skill wie Aim über den Ausgang entscheiden.
Dann finde ich ein Spiel balanced.
Ein 2 Vs 2 muss ein völlig offener Fight sein, ohne das die gewählte Klasse über den Sieg entscheidet.
Beispiel: 2 Tanks gegen 1 Tank und 1 PPU, das muss ausgeglichen sein.
Wenn die gleiche Anzahl Spieler gegeneinander fightet muss der skill und Teamwork entscheiden, nicht die Klasse, das führt immer nur zu Frust.
In dem beispiel bedeutet das, ein Heiler darf nicht mehr als einen Spieler wettmachen, sonst ist die balance so wie sie hier in NC lange war, am Arsch halt.
Im prinzip hast du völlig recht, leider wird das in NC immer am PPU scheitern.
Entweder man Balanced das ganze auf Team PvP so wie von dir beschrieben, was dann entweder zu mehr ppu´s führt weil gewisse leute ohne seinen support garnicht mehr spielen können, oder der ppu wird als singleplayer ein opfer.
Bisher wurde dem PPU immer die "absolute" (natürlich kann man ihn auch töten) 1on1 überlebensgarantie geschenkt, was ihn im Team-pvp natürlich zu ner sehr mächtigen waffe macht. Das ganze unter der Begründung das dieser Char ja sonst eh nichts machen könne ect. pp (alle argumente schon 100x gehört).
Fakt ist, wer ppu spielt ist/sollte sich von beginn an der tatsache bewusst sein das er ein Teamchar ist, der nur durch ein solches an stärke gewinnt genau wie die gruppe ansich. Er verstärkt eine Gruppe von spielern enorm (in dem meisten mmo´s kann man auf jede klasse ausser den heiler verzichten) "müsste" dafür aber eigentlich in kauf nehmen alleine ein opfer zu sein...
Genau hier liegt der Knackpunkt in NC...
Um ganz ehrlich zu sein (hört schon die aufschreie) ICH bin der meinung NC würde sich OHNE ppu besser spielen. Dann würde die schwuchtelige rezzerei endlich aufhören (ein kampf ist zuende wenn man tot ist) und NC bekäme endlich wieder ein echtes Cyberpunk flair (sorry mir geht das verloren wenn ich seh wie n gegner den ich vor ner minute gekillt hab wieder aufgestellt wird, oder ewig rumliegt und auf den ppu wartet).
Um ganz ehrlich zu sein (hört schon die aufschreie) ICH bin der meinung NC würde sich OHNE ppu besser spielen. Dann würde die schwuchtelige rezzerei endlich aufhören (ein kampf ist zuende wenn man tot ist) und NC bekäme endlich wieder ein echtes Cyberpunk flair (sorry mir geht das verloren wenn ich seh wie n gegner den ich vor ner minute gekillt hab wieder aufgestellt wird, oder ewig rumliegt und auf den ppu wartet).
Diesen Punkt sehe ich sehr ähnlich, jedoch nicht ganz so pauschal. Verschiedene Gedanken zur Sache, nicht geordnet:
- ich kenne PPUs, welche nur durch Druck aus dem Clan das machen. Ihn zu spielen macht ihnen eigentlich keinen Spass. Ein System welche Spieler zu Aktionen zwingt, welche ihnen dauerhaft (PPU ist ja keine Sache für einen Abend... ) den Spass reduziert ist verbesserungswürdig.
- den PPU ganz zu entfernen halte ich allerdings für unmöglich, ein Heiler / Supporter ist teilweise notwendig, hat auf jeden Fall seine Funktion im Spiel und es gibt Leute, welchen den gerne spielen.
- den PPU nur abzuschwächen, ohne ihm andere Sachen zu geben, welche ihn wieder attraktiv machen, halte ich für einen Fehler. Ein möglicher Schritt wäre, die PPU-Spells so anzupassen, dass sie bei ca. 50% vom bisher notwendigen PSI-Use schon sehr nahe an ihre maximale Stärke kommen, wobei diese im Vergleich zu jetzt merkbar nach unten korrigiert wird. Damit ist die Unverwundbarkeit weg, der Char hat aber im Gegenzug eine Menge an Skillpunkten frei, welche er in APU investieren kann. Als Resultat hätte man dann in Zukunft wohl immer noch die extrem Schadensintensiven APUs, als Alternative aber Hybridmonks welche zwar weniger in APU haben und damit auch weniger Schaden machen, durch PPU-Spells aber mehr an Ausdauer und Überlebensfähigkeit haben.
- Resurrection ist schon in Ordnung. Das Problem ist nicht der Ress an sich sondern dass der PPU das unter schwerstem Feindbeschuss locker machen kann.
- Ich hätte nicht einmal in Problem damit, wenn für Personen mit sehr hohem TC (100 oder sogar 125 oder so) ein Defibrilator oder ähnliches implementiert würde, womit auch nicht-Monks eine Methode zur Ressurection zur Hand hätten.
- die beinahe-Unsterblichkeit des PPU ist ein extremes Problem. In so ziemlich allen anderen online-Spielen ist der Heiler/Supporter sehr verwundbar und muss vom Team beschützt werden.
- leider ist in NC die KI nicht gut genug, man kann kaum vernünftiges Crowd Control machen. Das heisst, ist der Supporter an sich sehr verwundbar, so ist er leider auch schnell tot und niemand kann etwas dagegen machen.
Wobei ich hier zugebe, das größte Problem entstammt zu einem guten Grad dem PvE. Ich bin mir ziemlich sicher, wäre der PPU verwundbarer, so würden sich im PvP sehr schnell Taktiken entwickeln, um ihn abzuschirmen und mit ihm zu operieren, ohne dass er jedoch weiterhin so wie jetzt fast göttergleich über das Feld wandeln kann. Solange die KI jedoch weiterhin so agiert wie sie es im Moment macht halte ich eine entsprechende Änderung für problematisch. Wünschenswärt wäre es, ein gewisses Agro-Management zu erlauben.
Das hiesse, Monster bräuchten eine Agro-Tabelle, ähnlich wie in anderen MMORPGs vorhanden. Wenn man Schaden anrichtet, so steigt der Agro-Wert des Angreifers, wenn man im Kampfgeschehen heilt oder bufft, so führt das auch zu Agro-Akkumulation... eine Agro-Manipulation wäre evtl. durch Waffenmods möglich. Eine Waffe mit Schalldämpfer oder wenn man ein Zielfernrohr benutzt würde weniger Agro erzeugen, da der NPC das ja schlechter mitbekommt, der Einsatz eines Lasermarkierers dagegen sollte zu mehr Agro führen, da der Angreifer ja klar als solcher erkennbar ist.
Ich denke, da könnte man noch mehr so Spielzeuge einführen, die richtige Wahl der Waffe und Mods würde damit viel mehr zur Spieltaktik beitragen.
Natürlich sind das alles bisher nur wild zusammengewürfelte Ideen, ich weiss dass noch merkbare Lücken vorhanden sind und einiges evtl. nicht umsetzbar ist, aber ich hoffe doch, dass auch etwas sinnvolles dabei ist. :)
Nun, eine wichtige, grundsätzliche Frage wurde glaub noch nicht angesprochen:
Wie weit soll eine Balance gehn?
Ist es fair, nen Marathonläufer gegen nen Stubenhocker antreten zu lassen, auch wenn sie gleich groß, gleich alt, gleich schwer und beide blond sind?
Denn das ist das Argument, dass alle die selben Vorraussetzungen haben, aber die persönlichen Fähigkeiten entscheiden sollen...
Jetzt die Frage:
Muss da die Balance nicht auch eingreifen, so dass der Stubenhocker auch Spaß an nem Wettstreit mit den Sportler haben kann und vor allen Dingen Chancen?
In Shootern (z.B. Q3A) gibts die Möglichkeit ein Handicap einzustellen..
d.h. der überlegene Spieler kann seine Startvorraussetzungen dahingehend verschlechtern, dass sein überlegener Skill ausgeglichen wird, und somit trotzdem ein spannendes Match entsteht..
Der Marathonläufer kann z.B. auch die dreifache Strecke laufen wie der Stubenhocker..
In MMORPGs gibts so eine Möglichkeit generell auch, z.B. durch schlechtere Skillungen, Exoten wie z.B. Meleespy mit Stealth oder sowas..
Nur wird es eben nie benutzt.. Ich frag mich wieso?
Ist der Wettstreit hier größer?
Tritt der Spaß des andern zu sehr in den Hintergrund?
In Shootern hat man meist die Möglichkeiten sich die Server nach Gesichtspunkten der eigenen Fähigkeiten auszusuchen.. Meist gibt es explizit ausgezeichnete Noob-Server, auf denen man trainieren und trotzdem Erfolgserlebnisse sammeln kann, weil man gegen in etwa gleichwertige Gegner antritt.. Wettbewerb ohne irgendwelche Erfolgserlebnisse macht keinen Spaß und motiviert selten zum weitermachen..
In MMORPGs hat man diese Möglichkeit nicht wirklich.. Man ist auf einem Server mit den ganzen Veteranen und muss auch gegen diese kämpfen, auch wenn man playerskilltechnisch stark unterlegen ist..
In Neocron gibt es den Ansatz des Monks.. Von vielen hier als Noskill-Klasse verschrieen, ist er aber genau das. Der Monk erlaubt Erfolgserlebnisse, auch mit niedrigem Playerskill.. Ein schlecht gespielter APU hat trotzdem ganz brauchbare Chancen gegen andere gut gespielte Klassen..
Ich gebs zu: Ich bin ein schlechter Spieler.. Mit den anderen Klassen hatte ich wenig Freude, mit meinem Monk hab ich fast ein Jahr lang richtig Spaß gehabt.. Nicht weil ich alles plattmachen konnte, sondern weil ich auch als Window-Mode Spieler mit Kugel-Maus, <10 FPS und miesem Playerskill trotz allem meine Chancen hatte.. Ich hatte viele spannenden Duelle gegen weit überlegene Spieler, an denen beide Parteien Spaß hatten...
Hätte es den Monk in dieser Form nicht gegeben, wäre es nie dazu gekommen..
Meines Erachtens muss eine Balance in einem MMORPG völlig anders aussehen, als in einem Teamshooter..
Dort hat man meist ein Ligasystem, welches garantiert, dass man Spaß hat, weil man mit gleichwertigen Gegner kämpft..
In Welten wie Neocron ist das nicht der Fall und somit muss auch mangelnder Playerskill in die Balance mit aufgenommen und berücksichtigt werden..
Der Monk ist da meiner Meinung nach ein geniales Konzept, das aber daran scheitert, dass ein gut gespielter Monk allen anderen überlegen ist und die Kombination APU+PPU sich viel zu gut ergänzt... Ein gut gespielter Monk sollte kaum einen Unterschied zu einem schlecht gespielten Monk machen..
- den PPU ganz zu entfernen halte ich allerdings für unmöglich, ein Heiler / Supporter ist teilweise notwendig, hat auf jeden Fall seine Funktion im Spiel und es gibt Leute, welchen den gerne spielen.
Das ist halt die Frage. Mir fallen wenig gelegenheit ein, bei denen man in NC einen Heiler WIRKLICH und UNBEDINGT braucht. Vom Tank abgesehen hat hier jede klasse gute bis sehr gute (pe) selbstheilmöglichkeiten. Sollte die Nanotech kommen wird es noch weitere möglichkeiten geben.
Das PvE wird durch PPU support teilweise uninteressant, weil man auf viele Dinge plötzlich überhaupt nicht mehr achten muss. Nicht umsonst ist caven häufig als langweilig verschrien.
Ich war in letzter zeit häufig ohne PPU support in ner kleinen gruppe (pe, spy tank) in den Doytunneln. Wenn man sich mal daran gewöhnt hat keinen Heiler am arsch kleben zu haben, macht die Sache unheimlich spass, weil auch plötzlich die eigenheiten/besonderheiten dieser chars wieder in den Vordergrund treten.
Lustig find ichs auch irgendwie, gerade die leute die bei jeder gelegenheit "carebear" schreien, kommen ohne rezz nicht aus...
Sind wir nun bei cyberpunk oder nicht?
Stellenweise wird bemängelt das die Chars kaum etwas droppen, auf der anderen seite hat man leute 10minuten und länger tot rumliegen, weil sie ja auf den ppu warten müssen um ja nichts zu droppen oder gar mal zu nem imper zu müssen (uh wie furchtbar)...
Natürlich ist der ppu von manchen eine gern (und gelegentlich auch gut) gespielte klasse, aber meiner meinung nach zerstört er das ganze spielgefühl, das ganze hinter den klassen stehende konzept schon so weit, das es teilweise auch reichen würde die 0815 klasse + ppu einzuführen und jeder hätte die gleiche chance... (klar ist das jetzt leicht übertrieben).
Klar die andere alternative wäre aus dem ppu einen echten heiler zu machen, was im singleplay eine starke verletzlichkeit mit sich bringen würde.
Im übrigen, und das wurde hier im bezug auf balancing auch noch nie angesprochen, profitieren die Monks SEHR extrem von psiboostern.
In anderen MMO´s muss die Casterklasse (auch heiler) mit dem Mana haushalten, und jeder gegner weis das er ein opfer wird sobald mana nicht mehr vorhanden ist.
Durch den eigentlich unbegrenzten boostergebrauch in NC haben diese klassen aber nichtmal das problem sich erschöpfender "psi engergy".
Könnte man die psi booster gebrauch zeitlich limitieren (z.b. max ein booster pro min) würde sich die stärke des apu´s sowie die überlebensqualität eines ppu plötzlich ganz anders darstellen...
In Shootern (z.B. Q3A) gibts die Möglichkeit ein Handicap einzustellen..
d.h. der überlegene Spieler kann seine Startvorraussetzungen dahingehend verschlechtern, dass sein überlegener Skill ausgeglichen wird, und somit trotzdem ein spannendes Match entsteht..
das ist genau der punkt, der bessere spieler kann es machen. dein ansatz bedeutet aber, das sich der schlechtere spieler nen vorteil verschaffen kann, und der bessere dabei nicht mitzureden hat.
wenn du einen fairen kampf zwischen einem guten und einem schlechten spieler willst sprich dich mit ihm vorher ab. wenn da keiner lust drauf hat - tough luck. 'ne pauschale aufwertung von leuten mit 'niedrigerem playerskill' kanns nicht sein, zumal sowas eh nicht moeglich ist ohne das bessere spieler diese wieder fuer sich ausnutzen.
Viel einfacher. PSI Booster so lahm machen wie Medikits jetzt. Dann ist vorbei mit APU PPU ownage.
Viel einfacher. PSI Booster so lahm machen wie Medikits jetzt. Dann ist vorbei mit APU PPU ownage.
Auch ne variante, ich wüsste jedenfalls gerne mal wie es ohne diese bzw. in abgeschwächter form läuft...
Der Monk ist da meiner Meinung nach ein geniales Konzept, das aber daran scheitert, dass ein gut gespielter Monk allen anderen überlegen ist und die Kombination APU+PPU sich viel zu gut ergänzt... Ein gut gespielter Monk sollte kaum einen Unterschied zu einem schlecht gespielten Monk machen..
hast du vorher mal nachgedacht, bevor du so einen muell geschrieben hast? das wirst du in KEINEM spiel sehn, dass gute und schlechte spieler fast gleichwertig sind, ausser vll bei wow, da man hier nen kuenstliches cast delay drin hat, wodurch der gute spieler ausgebremst wird.
was ich die letzten tage so verdammt oft gelesen hab ist, dass bf2 total toll balanced sei. aber stell dort mal die forderung, dass ein spieler ohne aiming fast genauso effizient sein soll wie ein spieler, der fast alles trifft... merkst du was?
zu dem ganzen anderen mist der hier drin steht koennte man stunden lang was schreiben. das stein schere papier prinzip klappt in allen anderen spielen, allerdings wird es hier nicht richtig umgesetzt, da nicht jede klasse ausgepraegte staerken hat. sobald man zb die tank resis dahingehend veraendert, dass kein grosser unterschied mehr zwischen sd und kein sd besteht hat diese klasse einen vorteil, die keine andere hat. dadurch wird ein char ganz anders einsetzbar, da ploetzlich nicht mehr die tanks das ziel der apus sind, sondern vll die ppus?
es gibt viele solcher moeglichkeiten. klassen abschwaechen bringt nichts, da dies keine vielfalt ins spiel bringt, sondern konformitaet. gezielt staerken bei gewissen klassen setzen. theoretisieren kann man vorher viel, aber erst wenn die spieler das spielgefuehl dafuer bekommen, kann man beurteilen, wie die aenderung ins gesamtbild passt.
Nun, eine wichtige, grundsätzliche Frage wurde glaub noch nicht angesprochen:
Wie weit soll eine Balance gehn?
Ist es fair, nen Marathonläufer gegen nen Stubenhocker antreten zu lassen, auch wenn sie gleich groß, gleich alt, gleich schwer und beide blond sind?
Denn das ist das Argument, dass alle die selben Vorraussetzungen haben, aber die persönlichen Fähigkeiten entscheiden sollen...
Jetzt die Frage:
Muss da die Balance nicht auch eingreifen, so dass der Stubenhocker auch Spaß an nem Wettstreit mit den Sportler haben kann und vor allen Dingen Chancen?
Finde ich nicht das das balancing die faulheit einiger ausgleichen muss.
Solange der Stubenhocker nicht behindert ist, haben beide die gleiche vorraussetzung, er hat die gleiche möglichkeit seine fähigkeiten zu verbessern wie jeder andere auch.
Der Marathonläufer hat hunderte von Stunden mit üeben und trainieren verbraucht, warum sollte er nicht besser dastehen beim Laufen, als jemand der zu faul ist seinen arsch vom Sofa zu heben?
Balancing hat bestimmt nicht das Ziel die faulheit einiger weniger zu unterstützen.
Auf NC übertragen, kann man sagen, das hier jeder die gleichen möglichkeiten hat.
Niemand verbietet jemand sich im PvP zu verbessern, erfahrung, übung, aim, alles Dinge die man sich aneignen kann, wenn man denn will.
Jeder kann sich mit jemandem anfreunden und PvP üben, selbst wenn einer absoluter grobmotoriker ist, hat er die möglichkeit das durch gutes Teamplay auszugleichen.
Ist nicht anders als im Berufsleben, wer mehr macht, soll auch besser dastehen.
Was mich in Neocron immer gestört hat, war die aufwertung durch den PPU, weniger der PPU selbst.
Beispiel APU:
Der damage den der APU macht ist im verhältnis zu seinen Resis völlig ok, nur in verbindung mit PPU Buffs wird der damage zu hoch, im verhältnis zu den Resis gebufft.
Andererseits ist der damage am APU zu hoch, wenn er keine Buffs hat, weil einfach der Schaden der Waffen generell zu hoch ist, im vergleich zu den maximal möglichen Lebenspunkten der Klassen.
Vielleicht wäre ein wechselwirkung zwischen positiven und negativen spells die Lösung, also um so mehr Buffs/Heal um so geringen wird der damage der APU spells.
Zweites ärgernis, die wirkung des Holy Para, im verhältnis zum damage den man in der gefreezten zeit einsteckt ist der viel zu stark in der Wirkung, das muss ja zu Frust führen.
Auch wenn NC auf Team-PvP basiert, kommt man immer wieder in Situationen in denen man allein dasteht, wenn man dann schneller von HLs umkippt als man eine Anti-Stun schlucken kann, ist das Frust pur.
Mighty Max
12-07-06, 16:25
Ich weiss nicht, was die unterschiedlichen Zeiten, die verschiedene Spieler in Neocron investieren mit "Faulheit" zu tun hat.
Das soll ein Spiel sein, kein Job.
wer mehr macht, soll auch besser dastehen.
Das dürfte wohl in einem Skillbased System der Fall sein, ohne dies künstlich auch noch hochzutreiben. Immerhin gehts ingame nicht primär um die Fähigkeiten des Spielers vor dem Rechner, insbesondere nicht wieviel Zeit er in BF, CS & was weis ich investiert hat.
Einige spielen am Rechner nebenbei- quasi als Hobby - und nicht als Selbstverwirklichung.
Sei jedem gegönnt, trotzdem kann niemand erwarten mit deutlich weniger aufwand, den gleichen Erfolg zu haben.
Das funktioniert nirgends und auch nicht in einem MMORG.
Die Sache mit der Faulheit bezog sich auf das Beispiel des Marathonläufers, nicht auf NC, wo ja RL Zeit eine Rolle spielt.
Ist aber im Prinzip das gleiche, wenn ich berufsbedingt wenig zeit zum zocken habe, kann ich für mich nicht erwarten die gleiche erfahrung/übung ingame zu erreichen, trotz deutlich weniger zeitaufwand.
Damit muss ich dann halt leben, völlig normal.
Neocron hat sowieso schon keinen highend content, wenn man jetzt noch den persönlichen skill ausradiert, gibts garkeine motivation mehr.
Wozu auch, wenn ja doch alle von der Spielmechanik wieder "angepasst" werden.
Mighty Max
12-07-06, 16:49
Sei jedem gegönnt, trotzdem kann niemand erwarten mit deutlich weniger aufwand, den gleichen Erfolg zu haben.
Das ist aber nicht das, was durch einen starken Einfluss des Spielerskills geschieht. Denn ein Spieler der den gleichen Aufwand über einen längeren Zeitraum investiert, wird nicht im gleichen Masse honoriert.
Ein Balancing, dass spielerbedingte Fähigkeiten nicht ausreichend gegenüber ingame-skills abgrenzen kann, kann nicht funktionieren, da kein Einfluss auf den Spieler, sondern lediglich auf den Charakter ausgeübt werden kann.
hast du vorher mal nachgedacht, bevor du so einen muell geschrieben hast? das wirst du in KEINEM spiel sehn, dass gute und schlechte spieler fast gleichwertig sind, ausser vll bei wow, da man hier nen kuenstliches cast delay drin hat, wodurch der gute spieler ausgebremst wird.
Schonmal "Kniffel" gespielt?
War vorm Computerzeitalter ein absoluter Renner.. "Bessere" und "schlechtere" Spieler gibts nicht: Alle haben ihren Spaß..
Und sollte nicht genau das der Sinn eines "Spiels" sein? Spaß?
Und zwar für alle?
Damals in der sechsten Klasse gabs bei uns mal ne Projektwoche: "Spiele ohne Siege" hieß unseres.. Da wurden systematisch Elemente aus gängigen Spielen wie z.B. Völkerball aufgegriffen und so abgewandelt, dass die Fähigkeiten des einzelnen soweit in den Hintergrund treten, dass niemand wegen mangelnder Fähigkeiten ausgeschlossen werden kann und dass es letztendlich ein Spiel ist, in dem jeder oder niemand ein Gewinner ist.. Nämlich weil jeder Spaß an der Sache hatte und nicht den bitteren Beigeschmack einer Niederlage ertragen musste..
Soll ich dir was sagen? Beim Präsentationswochenende war unsere Sporthalle randvoll mit glücklichen Kindern..
Ihr seht in diesem Spiel hier zu sehr die sportliche Seite.. Ihr sucht Selbstbestätigung.. "Wer viel tut, der viel wird."
Aber das brauchs doch nicht unbedingt auch in der Freizeit, oder doch?
Habt ihr vom alltäglichen Konkurrenzkampf denn nicht genug?
Es geht im Spiel doch nicht um Leistung.........
Sei jedem gegönnt, trotzdem kann niemand erwarten mit deutlich weniger aufwand, den gleichen Erfolg zu haben.
Ihr seht in diesem Spiel hier zu sehr die sportliche Seite.. Ihr sucht Selbstbestätigung.. [...] Es geht im Spiel doch nicht um Leistung.........
fuer mich gehts auch nicht primaer ums gewinnen, sondern beim PvP part darum mich im kampf mit anderen zu messen. ich hab dabei auch kein problem wenn ich mal verlier, meist lern ich was draus. da du so sehr die "dabeisein ist alles" philosophie raushaengen laesst .. warum kannst du dann keinen spass haben wenn du nicht gewinnst, und willst lieber eine art kniffel-system wo durch glueck ueber sieg und niederlage entschieden wird, um mal dein beispiel aufzugreifen?
wie du schon richtig sagst, das hier ist n spiel .. wenn du so sehr einen 'bitteren beigeschmack einer niederlage' verspuerst wenn du in einem spiel einen kampf verlierst, zock doch lieber kniffel - wobei, da kann man auch verlieren :rolleyes: zum glueck sind die meisten hier nicht mehr in der 6. klasse, und haben gelernt mit niederlagen umzugehen ohne gleich zu weinen.. sorry fuer die polemik, couldn't resist.
edit: wenn ich einen kampf verliere motiviert mich das zu trainieren um besser zu werden, und diesen beim naechsten mal evtl zu gewinnen.
wenn ich aber selbst keinen direkten einfluss auf das ergebnis eines kampfes hab, oder meine persoenliche leistung nicht honoriert wird, motiviert mich das kein stueck. wozu kaempfen, wenn ich das ergebnis eh nicht beeinflussen kann?
in einem spiel in dem PvP einen grossteil der spielsubstanz ausmacht kann man leuten schlecht vorwerfen das sie 'gewinnen' wollen ... ich wuerde sogar so weit gehen und sagen, das dieses verhalten wuenschenswert ist.
Ihr seht in diesem Spiel hier zu sehr die sportliche Seite.. Ihr sucht Selbstbestätigung.. "Wer viel tut, der viel wird."
Aber das brauchs doch nicht unbedingt auch in der Freizeit, oder doch?
Habt ihr vom alltäglichen Konkurrenzkampf denn nicht genug?
Es geht im Spiel doch nicht um Leistung.........
Man muss dafür natürlich wissen, das der durchschnittliche Spieler ja nicht unbedingt im Berufleben steht, und den Leistungsdruck des Realen lebens spürt.
Die meisten sind halt doch Schüler oder Studenten die auf diesem Wege nach Selbstbestätigung und Wettkampf suchen, nicht zuletzt sind auch einige unterwegs die über Leistungen in Spielen gewisse Selbstwertprobleme kompensieren...
Wenn ich mir anschaue wie diejenigen die schon etwas älter sind hier in NC spielen (auch in anderen MMO´s) bleibt festzustellen das DIESE es sind die vorallendingen nach Spaß und Zerstreuung suchen, und eine etwas andere Spielweise an den Tag legen (meist kooperativer)...
Wie sie den Spaß allerdings definiert kann auch sehr unterschiedlich sein (siehe John Wu).
Mighty Max
12-07-06, 18:25
Mehr als Polemik ist's aber dann aber auch nicht.
Die Welt ist nicht so schwarz und weiss wie von dir dargestellt. Wenn jemand nicht immer verlieren möchte bedeutet dies nicht, dass er ein Problem damit hat zu verlieren.
Die körperlichen, antrainierten Fähigkeiten eines Spielers sollten keine ingame-Mechanismen aushebeln können. Immerhin spielen ein ganze Menge ganz unterschiedlicher Personen mit ganz unterschiedlichen körperlichen Vorrausetzungen mit.
Natürlich kommt's zu einem Teil auf die Fähigkeiten zum Bedienen des Spiel an, aber es sollte insbesondere in einem Spiel, dass zwichen Spielern und Spielfiguren trennt, nicht der letztendlich entscheidene Faktor sein.
in einem spiel in dem PvP einen grossteil der spielsubstanz ausmacht kann man leuten schlecht vorwerfen das sie 'gewinnen' wollen ... ich wuerde sogar so weit gehen und sagen, das dieses verhalten wuenschenswert ist.
Ich beweg mich auf einer theoretischeren Ebene..
Ich werf niemandem etwas vor.. Es ging in dem Thread allgemein um "Balance" und ich bin eben der Meinung, dass Balance in einem Spiel auch die Fähigkeiten des einzelnen miteinbeziehen muss, sonst ist es alles nur Augenwischerei..
Balance ist gegeben, wenn auf beiden Seiten ein in allen Belangen zusammengenommen nahezu gleichwertiger Teilnehmer steht, einschließlich Playerskill...
Aber ich denke hier unterscheiden sich unsere Ansichten, was ein "Spiel" ist oder sein sollte einfach zu grundsätzlich, als das es was bringt da weiter drüber zu diskutieren..
Edit: Will heißen, ich klink mich mal ein bisschen aus und les nur noch mit, was sonst noch so kommt..
Aber ich denke hier unterscheiden sich unsere Ansichten, was ein "Spiel" ist oder sein sollte einfach zu grundsätzlich, als das es was bringt da weiter drüber zu diskutieren..
jo seh ich auch so .. ich versteh deinen standpunkt, nur ich teile ihn nicht :D
Mehr als Polemik ist's aber dann aber auch nicht.
jo whatever, wenn das deine meinung ist .. ich glaub ich hab nebenbei meine ansicht auch noch mit argumenten begruendet, aber passt schon ;)
Natürlich kommt's zu einem Teil auf die Fähigkeiten zum Bedienen des Spiel an, aber es sollte insbesondere in einem Spiel, dass zwichen Spielern und Spielfiguren trennt, nicht der letztendlich entscheidene Faktor sein.
das sagst du - ich seh das anders. und da ich glaub das deine meinung nicht zwangslaeufig mehr wert ist als meine bleibt diese frage wohl weiter offen.
Der orginalpost enthielt diese nicht.
um mich mal selbst zu quoten:
fuer mich gehts auch nicht primaer ums gewinnen, sondern beim PvP part darum mich im kampf mit anderen zu messen. ich hab dabei auch kein problem wenn ich mal verlier, meist lern ich was draus. das beinhaltet im prinzip meine spaetere argumentation bezueglich der motivation schon. aber evtl hast du dich auch nur auf den punkt mit der polemik eingeschossen .. wie war das noch mit 'just came to prove your prejudice'? ;)
ich werd mich auch mal ausklinken und das schoene wetter nutzen.
Mighty Max
12-07-06, 18:34
jo whatever, wenn das deine meinung ist .. ich glaub ich hab nebenbei meine ansicht auch noch mit argumenten begruendet, aber passt schon ;)
Nachdem ich auf Reply drückte, jo. Der orginalpost enthielt diese nicht.
das sagst du - ich seh das anders. und da ich glaub das deine meinung nicht zwangslaeufig mehr wert ist als meine bleibt diese frage wohl weiter offen.
Nein, deine oder meine Meinung ist dabei sogar völlig egal. Die Sache ist doch, dass Spieler-Based skill im krassen Gegensatz zum RPG Konzept steht, und vor allem ein persistentes grosses Server-System kontraproduktiv wirkt, wenn mehrere kleinere Server besser passende Spieler zueinander bringt.
Naja den "Playerskill" wird man wohl kaum ins Balance mit einbeziehen können. Irgendwo müssen ja auch die Unterschiede der Spielweise/Erfahrung/Können eine rolle spielen um zu gewinnen.
Könnte man den "Playerskill" in ein Balance mit einbeziehen und würde dies tatsächlich schaffen (real natürlich unmöglich) müssten alle kämpfe ewig dauern, bzw. immer unentschieden ausgehen, was an langeweile ja wohl kaum zu überbieten wäre.
Gutes Balance kann sich nur auf die Klassen/rassen/berufe eines spiels beziehen, also jedem Spieler die gleichen MÖGLICHKEITEN zu gewinnen an die Hand geben.
Insbesondere bei nem FPS basierenden MMO ;)
John Bushido
12-07-06, 18:37
Balance ist gegeben, wenn auf beiden Seiten ein in allen Belangen zusammengenommen nahezu gleichwertiger Teilnehmer steht, einschließlich Playerskill...
arghs, du meinst also ein gutes balancing ist erreicht wenn trotz unterschiedlichen playerskill die chancen gleichmässig verteilt sind???
Sry, aber so ein spiel würd ich nie spielen, Ich zb hab in nc spass am fighten, spass daran immer weiter meine skillung zu verfeinern etc, sekundär ist für mich in nc momentan das traden obwohl ichs auch gern mache und es für mich nicht nur eine art beschaffungspolitik für meine pvp chars is^^
Was du da haben willst würde darauf hinauslaufen das zb jemand der gegenteilig zu mir in erster linie seinen supporter spielt und dann und wann ein bißchen PvP macht die gleichen chancen hat mich zu besiegen
Da gehts jez nicht um falschen stolz von einem "trader" umgelegt aber ein Balancing das den playerskill mehr oder weniger negiert wär glaub ich für die wenigsten interessant
Playerskill ist meiner meinung nach das einzige was einen kampf entscheiden sollte (unter Playerskill verstehe ich auch zb das gewählte setup seines chars)
Mighty Max
12-07-06, 18:48
Was du da haben willst würde darauf hinauslaufen das zb jemand der gegenteilig zu mir in erster linie seinen supporter spielt und dann und wann ein bißchen PvP macht die gleichen chancen hat mich zu besiegen
Da gehts jez nicht um falschen stolz von einem "trader" umgelegt aber ein Balancing das den playerskill mehr oder weniger negiert wär glaub ich für die wenigsten interessant
Das Argument ist schon erledigt, wenn du dir klar machst, dass ein Trader nicht das gleiche Skillsetup wie der PvPer haben wird. Von daher wirst du dennoch auch wenn die Spielerfähigkeiten eine geringere Rolle spielen mit weit höherer Wahrscheinlichkeit gewinnen
John Bushido
12-07-06, 19:01
naja, mir gings mehr darum das derjenige der zu 99% auf seinen trader eingelogt ist und zum fighten einen fightchar hat (is ja gang und gebe) und mittels "Balancing" in jemanden der hauptsächlich PVP macht einen gleichwertigen gegner vorfindet d.h. der skill des einen mittels balancing im endeffekt negiert wird....
das jemand mit seinem trader setup gegen einen völlig durchgedrugten pe bei dem jeder punkt sorgfältig für PvP belange verteilt hat keine chance haben darf is ja wohl klar^^
Mighty Max
12-07-06, 19:08
Wenn dass deine Meinung sind, liegen unsere beiden Meinungen gar nicht soweit auseinander.
Ich will halt nur nicht, dass Spielerfähigkeiten das Spiel stärker beeinflussen als das Skillsetup.
Das Argument ist schon erledigt, wenn du dir klar machst, dass ein Trader nicht das gleiche Skillsetup wie der PvPer haben wird. Von daher wirst du dennoch auch wenn die Spielerfähigkeiten eine geringere Rolle spielen mit weit höherer Wahrscheinlichkeit gewinnen
Aber jeder Spieler kann sich sein Setup doch selbst aussuchen, oder?
Wenn ich mir einen highlevel Conster machen, weiss ich das ich in einem Kampf nicht gut aussehen würde, aber dafür kann ich eben gut consten.
Würde ich jetzt trotzdem fighten, und die skills meines Gegners werden soweit runtergeschraubt, das ich mit meinem Conster gegen einen PvP Char chancen habe, würde sich nicht nur der PvPler an den Kopf fassen, selbst ich als "begünstigter der Spielmechanik" würde das idiotisch finden.
Mit dem Alter oder gewinnen/verlieren können, hat das übrigens überhaupt nichts zu tun.
Es geht darum, das jeder jede char-Klasse auf ein Niveau bringen kann, um auf Augenhöhe PvP betreiben zu können.
Wenn sich einer keine Gedanken um seine skillung macht, dann kann er das eben nicht.
Wenn jemand keine Lust hat an seinem movement zu arbeiten, bewegt er sich eben weniger gut.
Wenn einer nicht zielen übt, trifft er halt schlechter.
Ich weiss nicht, warum die Spielmechanik dann dafür sorgen sollte, das der Gegner der sich um solche Dinge kümmert, auf das gleiche Niveau runter gesetzt werden sollte, wie jemand der keine Lust hat, sich um seinen persönlichen skill zu kümmern.
Ich selbst zb. bin reiner conster, hätte ich jetzt die trotzdem die gleichen chancen wie ein reiner PvPler, wäre das ein unverdientes Geschenk an mich und eine krasse benachteiligung des PvPlers.
Ich kann schliesslich trotzdem consten und der PvPler eben nicht, unabhängig vom Zeitaufwand.
Meine Zeit nutze ich um Serien zu bauen, während der PvPler an seinem aiming oder was auch immer arbeitet.
Wieso sollte ich dann genauso gut treffen wie der, selbst wenn ich den ehrgeiz hätte?
Mighty Max
12-07-06, 19:18
Ronin, lese dir die Posts nachmal durch, ich habe das Gefühl, dass du nicht verstanden hast, was ich sagte, bzw in welchem Context es stand.
aaaaaaalso
erstens: mehrere server fuer unterschiedliches koennen zu fordern is ja wohl n witz. dann besteht ja n kampf doy vs nc aus nem 1on1 :lol:
dann fordert ihr hier die ganze zeit das der monk doch bitte so bleiben soll wie er is (oder noch n bissl gepusht wird, weil gibt ja leute die selbst mit dem noch verlieren)
neocron isn fps artiges mmorpg, will heissen das es entsprechende inhalte eines shooters mit sich bringt, ergo schon ein bisschen uebung erforderlich is ums gut zu spielen.
wenn jemand gegen nen besseren nen fairen fight haben will soller mit dem ins nf gehen und der benutzt dann halt ne schlechtere waffe, is ja kein ding. aber von jemandem zu fordern ne schrottskillung zu spielen nur weil er besser trifft als man selbst is ja wohl echt albern. vielleicht hat der andere ja gar keine lust die ganze zeit gegen rummjammernde vollnoobs (das erste mal das ich das wort gebrauche) zu spielen sondern will auch gegen andere gute spieler mal gewinnen :eek:
und mit leistungsdruck hat das alles ja wohl ueberhaupt nix zu tun. is halt n spiel das andere besser koennen als man selbst. da kann man durchaus entspannter rangehen als wenn man unter zeitdruck irgend ne arbeit fertigstellen muss (da is uni uebrigens auch nich mehr entspannter als arbeiten, je nachdem was man macht) :rolleyes:
und n team bestehend aus nem tank und nen ppu sollte auch nach einer balance bessere chancen auf sieg haben als 2 tanks, alleine schon weil ne gute balance beinhaltet das ausgewogene gruppen besser sind als reine spezialisten teams, wobei besonders supportcharaktere ne wichtige rolle spielen sollten :o
die forderung in nem pvp orientierten spiel auf sieg/niederlage zu verzichten (wie auch immer man sich sone umsetzung vorzustellen hat) kommentier ich ma lieber nich :p
Mighty Max
12-07-06, 20:15
aaaaaaalso
erstens: mehrere server fuer unterschiedliches koennen zu fordern is ja wohl n witz. dann besteht ja n kampf doy vs nc aus nem 1on1 :lol:
Es war eine überspitzte Darstellung, in welche Richtung es geht, wenn Können des Spielers über das Können des Chars gesetzt wird ... CS,BF etc halt
aehm also wenn man etwas balanced sollte am ende ein vernuenftiges setup gegen jedes andere ebenso vernuenftige die gleichen chancen haben zu gewinnen. das haengt dann nur noch vom individuellen koennen der spieler ab, bzw von taktischen vorteilen die sie ggf haben. noch besser ist wenn eine klasse gegen ne andere vorteile hat, gegen eine dritte aber wiederum mit nachteilen kaempfen muss, also das viel zitierte stein schere papier prinzip. aber das eben die faehigkeiten des chars und nicht die des spielers im vordergrund stehen fuehrt entweder zu ner ueberlegenen klasse ( wie jetzt) oder zu ner ueberlegenen konfiguration (wie jetz xbow pe) die einfach nur noch was mit ewigem grinden zu tun haben, was am ende genau grenzdebile, wochenlang durch regant drohnende spielweisen unterstuetzt, fuer die man dann deutlich mehr zeit aufwenden muss als um n bissl zielen zu ueben. (nur das das ganze dann ueberhaupt keinen spass mehr macht)
p.s. bei den derzeitigen serverauslastuengen waere selbst ein einziger noobserver schon problematisch
Mighty Max
12-07-06, 20:32
Da stimme ich dir zu, yuuki.
Aber ich sehe nicht ein, warum ein Spieler bei eben unterlegenen Setup dennoch gewinnen müssen muss, wenn er selbst eben besser die Maus hin und her schieben kann.
Spich es sollte gelten (ich wiederhole mich):
Charskills > Spielerskills
Charskills > Spielerskills
in was fuer einem fall wuerdest du dieses prinzip verletzt sehen? mal angenommen in einem 5on1 gewinnt der einzelkämpfer - darf sowas sein ?
edit: momentan ist es so das weder charskills > playerskill noch playerskill > charskill gilt - sondern beides zaehlt. je schlechter deine charskills, desto besser muss dein playerskill sein, und umgekehrt. und mir gefaellts so sehr gut.
ich hab schon einige setups gehabt wo man sich im prinzip nur an den kopf fassen wuerde, da sie eher suboptimal waren um es mal nett zu sagen. und trotzdem kann man mit solch 'exoten' skillungen in NC auch ab und zu was reissen, weil playerskill auch was wert ist. kommts nur auf charskill an wirst du noch mehr einheitsskillungen treffen als es eh schon der fall ist.
Mighty Max
12-07-06, 22:35
in was fuer einem fall wuerdest du dieses prinzip verletzt sehen?
Wenn ich im Augenblick in die Posts zurückschaue, dann kann ich keine definitive Aussage in diese Richtung finden. Ich hatte allerdings den Eindruck, dass Mavor, Ronin und du dies forderten.
Sollte ich mich da getäuscht haben um so besser, dann hakt meine Posts als am Thema vorbei ab.
Es treffen doch sowieso auch immer gleiche charklassen aufeinander, wenn man da Sieg/Niederlage nicht von verteilten skillpunkten abhängig macht, läufts doch sowieso wieder auf Playerskill raus.
Ich persönlich würde mir halt kein Stein, Schere, Papier Prinzip wünschen, sondern charklassen die sich völlig in der spielweise unterscheiden und dabei aber soweit balanced sind, das jede Klasse jede andere schlagen kann.
Mit dem Monkwahnsinn der letzten beiden Jahre war das halt nicht der Fall, ein PPU/APU Team hat es deutlich einfacher als ein PPU/Tank Team, der Schaden ist höher, debuff ist vorhanden und bedingt durchs debuffen ist natürlich der shitbuff deutlich einfacher zu setzen.
Natürlich können Tank/PPU auch mal gegen APU/PPU anstinken, aber da ist deutlich mehr Playerskill erforderlich, als es APU/PPU aufbringen müssen.
Ich kenne das Argument, das man eine Klasse schaffen muss für Leute die sonst nichts gebacken bekommen, das wäre soweit auch ok.
Aber wenn jetzt Leute mit Playerskill die easyway Klasse zocken, haben sie deutliche Vorteile gegenüber den Leuten die skillbasierte Klassen spielen.
Das ist es was ich nicht ok finde, die einen sind gezwungen sich persönlichen skill anzueignen, die anderen "reissen" genausoviel ohne.
Sortiert bekommt man das auch nicht, APU darf man nur spielen wenn man persönliche unfähigkeit nachweisen kann, wie soll das gehen?
Entweder braucht jede Klasse skill, wie aim, movement oder keine, entweder kann jede Klasse durch Berge, Bäume und Häuser Schaden verursachen, oder eben keine.
Wenn man garnicht bereit ist den APU zu verändern, dann gibt man eben jeder die click&wait fähigkeiten.
Aber dem einen skill abzuverlangen und dem anderen nicht, ist einfach nicht ok.
Da stimme ich dir zu, yuuki.
Aber ich sehe nicht ein, warum ein Spieler bei eben unterlegenen Setup dennoch gewinnen müssen muss, wenn er selbst eben besser die Maus hin und her schieben kann.
Spich es sollte gelten (ich wiederhole mich):
Charskills > SpielerskillsWie genau soll das denn dann aussehen? Der Char mit der besten Waffe gewinnt? Dann ham wir bald nur noch jeweils genau eine Skillung pro Klasse. Und es ist jetzt schon viel zu eintönig mit all den schrotten Waffen (Healing light, Ray of god, Redeemer, Ravager, Ray of last hope, Beam of hell, die Ionen Waffen, die Ceres WOC Waffen)...
Sollte ich mich da getäuscht haben um so besser, dann hakt meine Posts als am Thema vorbei ab.
ich bin schon gegen deine resolute "charskill > playerskill" definition, wenn das fuer dich heisst das ein char mit 'unterlegenem setup' automatisch gegen einen mit besserem setup verlieren soll. das wuerde naemlich heissen das man durch playerskill nichts kompensieren koennen soll, das man keine kaempfe in unterzahl mehr gewinnen koennen soll, etc.
kann sein das ich dich falsch verstehe, aber ich denke das du relativ deutlich gesagt hast was du (nicht) willst ...
und Ronins post kann ich so nur zustimmen, so stell ich mir auch 'ne balance vor die fair gegenueber allen ist - und fair heisst nicht das jeder gleich gut ist am ende, sondern das jeder die gleichen chancen hat.
Jede waffe ab tl 80 (TSU rifle und hybriden aussen vor) sollte in dem system DMG<--->resis sein
dh. kleine waffe kleiner dmg aber hohe resis. und umgekehrt. so das im grunde darauf rausläuft das alle gleich sind. aber eben nur unterschiedlich spielen müssen.
das währe das optimum. dafür müssten aber die waffen ersmal entbugged werden (Beam waffen zb) und gebalanced werden (X bow)
und ja der apu sollte auch mit PPU nicht viel aushalten oder zumindest EINE gravierende schwachstelle haben
und ja der apu sollte auch mit PPU nicht viel aushalten oder zumindest EINE gravierende schwachstelle haben
Der sollte einfach um so weniger damage machen, wie er support erhält, in vernünftigem Rahmen natürlich, der soll ja spielbar bleiben.
Hat er Holy S/D und laufenden HH, sollte sich das einfach auf seine APU-Fähigkeiten auswirken, um so mehr "passive Buffs", also höhere resis um so kleiner werden seine aggressiven fähigkeiten, also weniger damage.
:p
Mighty Max
13-07-06, 15:17
Wie genau soll das denn dann aussehen? Der Char mit der besten Waffe gewinnt? Dann ham wir bald nur noch jeweils genau eine Skillung pro Klasse. Und es ist jetzt schon viel zu eintönig mit all den schrotten Waffen (Healing light, Ray of god, Redeemer, Ravager, Ray of last hope, Beam of hell, die Ionen Waffen, die Ceres WOC Waffen)...
Im Gegenteil SorkSmok, ich sehe vielmehr, dass eine Ordnung Playerskill> Charskill eine massive Reduzierung der Varianz bedeutet.
Denn dadurch nimmt die Bedeutung des Skillsystems doch nur noch weiter ab, und entscheidet im Endeffekt nur noch welche Waffenklasse bevorzugt wird. Ich glaube nicht, dass wir ein System brauchen, in dem man quasi nur zwischen 5 Typen unterscheiden.
Wofür dann die Persistenz der Welt noch notwendig ist, mag mal dahingestellt sein.
Dass es eben bei einem hervorgehobenerem Skillsystem mehr Varianz erhällt ergibt sich doch allein dadurch, dass mehr Schrauben gedreht werden können von denen, die sich über das Balancing gedanken machen. Um eben nicht nur schwarz-weiss sortierte Waffen zu bringen.
und irgendwann wird jemand solange an den schrauben gedreht haben das er das optimum raus hat und voila: jeder muss genau so skillen sonst liegt er nur noch tot am boden. in dem moment wo playerskill keine rolle mehr spielt haste hier wow wo jeder nur nach dem perfekten item sucht um sein setup zu optimieren und dann unschlagbar ist. im endeffekt reduziert dein vorschlag das spiel auf eine klasse die genau eine waffe benutzt
Mighty Max
13-07-06, 15:36
yuuki,
1. das ist genau die Aufgabe des Balancing, zu garantieren, dass es nicht ein, sondern mehrere optimale Lösungen gibt. Und darum gehts doch hier, oder seh ich das falsch?
2. fordere ich NICHT die Abschaffung von Spielerskill-Einfluss, immerhin spielen wir im FPS Style RPG.
es ist unmoeglich sich ma eben hinzusetzen und n system zu ueberlegen bei dem es 35 optimale und gut gebalancte varianten gibt. und selbst wenns so waere muesste jemand der sich ne bestimmte waffe ausgesucht hat dann moeglichst schnell ne setup datenbank aufsuchen um das ganze zu uebernehmen. is doch auch langweilig.
und zur zeit isses so das charskill > playerskill weshalb ja soviele verschiedene apus rumrennen die genau den hl benutzen. wenn das noch extremer wird kannste doch jetz schon tanks und spies komplett einmotten und beim pe die hitech pistolen variante uebriglassen
Mighty Max
13-07-06, 15:52
es ist unmoeglich sich ma eben hinzusetzen und n system zu ueberlegen bei dem es 35 optimale und gut gebalancte varianten gibt. und selbst wenns so waere muesste jemand der sich ne bestimmte waffe ausgesucht hat dann moeglichst schnell ne setup datenbank aufsuchen um das ganze zu uebernehmen. is doch auch langweilig.
Jetzt ist also schon Vielfallt langweilig? Und ja, Balancing erfordert Arbeit. Die andere Richtung wäre ja nur eine "Schein"-Varianz, ohne wirklichen Unterschied. Ist das besser? Wage ich zu bezweifeln
und zur zeit isses so das charskill > playerskill weshalb ja soviele verschiedene apus rumrennen die genau den hl benutzen. wenn das noch extremer wird kannste doch jetz schon tanks und spies komplett einmotten und beim pe die hitech pistolen variante uebriglassen
DAS hat wohl primär ganz bekannte Gründe, die eben an fehlendem Balancing festzumachen sind.
Was ich sehe, wenn Spielerskill noch mehr geboostet wird? Weniger Spielspass für Gelegenheitsspieler & Einsteiger => weniger Mitspieler.
also ein einsteiger zeichnet sich nich gerade dadurch aus das ihm die 1337 ownzer setups bekannt sind. der wuerde dann misdestens genauso auf die fresse fliegen, nur das es noch deprimierender waer weil er den fehler ja nichma bei sich selber festmachen und etwas dran arbeiten kann.
und ja es ist langweilig wenn sich die vielfalt nur durch die waffe, nicht aber durch individuelle skillungen ergibt :p
Mighty Max
13-07-06, 21:06
also ein einsteiger zeichnet sich nich gerade dadurch aus das ihm die 1337 ownzer setups bekannt sind. der wuerde dann misdestens genauso auf die fresse fliegen, nur das es noch deprimierender waer weil er den fehler ja nichma bei sich selber festmachen und etwas dran arbeiten kann.
Warum bitte bestehst du darauf, dass sich mein Vorschlag auf ein unbalanziertes monochromes System bezieht? Vielfallt entsteht, wenn man viele Dinge berücksichtigt, nicht wenn man sich nur auf die Maus-Monitor Koordination zurückzieht.
und ja es ist langweilig wenn sich die vielfalt nur durch die waffe, nicht aber durch individuelle skillungen ergibt :p
Und dass genau ist dein Vorschlag! Stelle Spielerskill über Charskill, und du kannst Spieler nur noch nach Waffe und Spielzeit/Woche unterscheiden
Ich verstehe nicht, was die Diskussion um "Charskill vs. Playerskill" hier verloren hat ...Neocron zeichnet sich doch durch die gute Mischung von beidem aus und soweit ich das hier richtig verfolgt habe, wird dies erhalten bleiben bzw. dadurch verbessert, dass Störfaktoren (grobe inbalances) ausgemerzt werden. Mehr ist nicht nötig... die Playerskill vs Charskill Balance ist in Neocron abseits der inbalances ausgezeichnet!
Auch was den Punkt "jede Klasse soll eine Chance gegen jede andere Klasse haben" angeht ...keine Ahnung was hier einige geritten hat. Jede Klasse soll gegen jede andere ne Chance haben - klar, absolut. Das bedeutet aber nicht, dass jemand der keinen Punkt Combat skillt ne Chance gegen jemanden haben sollte der seine Skillung zu 110% auf PvP ausgerichtet hat. Solange alle Chars die freie Wahl haben da ihre Prioritäten zu setzen alles prima - trotzdem wird auch in Zukunft wohl ein 80% combat 20% trader Char n 100% comgbat char besiegen können, wenn er besser spielt.
Wichtig ist imo nur, dass alle 100% combat chars untereinander bei gleichem Playerskill annähernd 50/50 Chancen haben den anderen zu legen ...dafür muss man aber nicht gleich von der Idee abrücken, dass die Klassen unterschiedliche Vorteile im Kampf nutzen können (Distanz, Closerange, Speed, Resistenz...)... letztere Attribute sollten aber nicht zu stark ins Gewicht fallen ..sondern wie gesagt, einen kleinen Vorteil bieten. Dann ist nicht eine Klasse die nonplusultra combat Klasse, sondern situationsabhängig im Vor- oder Nachteil. Das bedeutet natürlich, dass kein offensiv ausgerichteter Char eine exklusive Funktion erhalten darf (HAB z.B.)... wenn entweder _alle_ Offensivchars diese Fähigkeit erhalten oder eben keiner, klappts.
yuuki,
1. das ist genau die Aufgabe des Balancing, zu garantieren, dass es nicht ein, sondern mehrere optimale Lösungen gibt. Und darum gehts doch hier, oder seh ich das falsch?
bist du dir überhaupt im klaren, was balance heißt? balance heißt nicht : viele lösungen schaffen :rolleyes: .
balance heißt, ein gleichgewicht herbeizuführen.
ein gleichgewicht zwischen den klassen besteht im moment zweifelsohne nicht.
wie geht man gegen diesen missstand vor? - man verändert die klassen dahingehend, dass sie gleichgestellt sind.
in der praxis sieht das dann so aus, dass das dmg output - resi verhältnis sich bei unterschiedlichen werten immer wieder ausgleicht, unter der berücksichtigung der vorhandenen fähigkeiten des chars.
die fähigkeiten des chars müssen beim balancing berücksichtigt werden.
aber wie macht man das?
hier gibts nun zwei lösungen.
a.) wir lassen nen 08/15 typen an die sache rangehen, der skillt und testet, wie er grad lustig ist und sich vom ergebnis überraschen lässt.
b.) wir lassen einen absoluten spezialisten an die sache herangehen, der alle schwächen und stärken der klasse kennt, jahrelang skillungen und waffen im pvp getestet hat und dank seines wissens das absolute maximum aus der klasse herausholt.
tja, wer ist wohl besser geeignet für diesen job? - richtig, der profi.
Und solche leute, die nun mal mehr ahnung und mehr auf dem kasten haben, werden dominieren. richtig so.
ich frage mich allen ernstes, wer die schwachsinnige idee in die welt gesetzt hat, beim balancing müßte auf die nichtskönner rücksicht genommen werden ..
es tut mir ja in der seele weh, wenn ich das weltbild einiger leute mit füßen trete, aber das ist an den haaren herbeigezogener unfug.
wenn ein gleichgewicht zwischen den klassen (klassen, nicht des könnens der spieler!) herbeigeführt werden soll, muss man den charakter an seinem maximum als messlatte nehmen.
mal im ernst, mit dem skillmanager umgehen kann jeder, und um an eine gute, brauchbare skillung heranzukommen, bedarf es weniger mausklicke bzw weniger sätze ig.
hat man das setup, fehlt noch das training.
also setzt man sich auf den hosenboden und legt los!
Und dass genau ist dein Vorschlag! Stelle Spielerskill über Charskill, und du kannst Spieler nur noch nach Waffe und Spielzeit/Woche unterscheiden
und woraus ziehst du diese falsche schlußfolgerung?
ein kleiner tipp : dank eines überrangenden playerskills kann ich auch eine epr nehmen anstatt ner pe, um meinen unterlegenen gegner zu töten ..
bist du dir überhaupt im klaren, was balance heißt? balance heißt nicht : viele lösungen schaffen :rolleyes:
Ich würde dir mal unterstellen, dass du Mighty's post falsch interpretiert hast. Ich verstehe seine Aussage so: ein Rifle-Spy, ein Pistol-Pe, ein APU und ein Tank (in beliebiger Kombi 2:2 inkl PPU) sollen balanced sein ...man hat die Wahl in welche Richtung man mit seinem Char geht, weil es mehrere Optionen gibt und es nicht heisst APU+PPU sind die einzige Option für PvP.
Man hat mehrere LÖSUNGEN für das "Problem PVP Char". Insofern hat Mighty's Post durchaus seine berechtigung und im Grunde genommen scheint ihr diesen Standpunkt auch zu teilen.
ich frage mich allen ernstes, wer die schwachsinnige idee in die welt gesetzt hat, beim balancing müßte auf die nichtskönner rücksicht genommen werden
Bei dem system muss sichergestellt sein, dass jemand der zwar nur Sonntags mal zockt und daher nicht die Augen/Maus koordination / Reflexe hat, nicht umsonst seinen char levelt, Items ergattert etc.
Diese Spieler sind auch Spieler und in einem MMORPG müssen auch die Charwerte und die Ausstattung... das was man sich erarbeitet hat - eine mehr oder minder große Rolle spielen. Wichtig ist hier die Balance zu finden... und wie bereits gesagt, fährt Neocron in dieser Hinsicht nicht schlecht.
Das man sich beim festlegen der Stats / Stärken zwischen den einzelnen Klassen an den Extremwerten orientiert versteht sich von selbst .. wurde ja auch nicht anders verkündet. Die Balance "Charskill - Playerskill" ist aber eine völlig andere Baustelle ..sollte man nicht durcheinander würfeln.
... und wie bereits gesagt, fährt Neocron in dieser Hinsicht nicht schlecht.
ganz genau - aber wenn du dir mal durchliest was mighty max will wirst du sehen, das es ihm in keinster weise passt wie es ist. wenn es nach ihm geht sollte ein char mit 'schlechterem setup' einen kampf gegen einen char mit 'besserem' setup nicht gewinnen koennen. er fordert also das playerskill nichts zaehlt, und das setup/das equipment alles. ob ihm das selbst bewusst ist weiss ich nicht, da er auf meine posts irgendwie nicht eingegangen ist. aber ich denk mal 99% der leute hier werden darin uebereinstimmen das sowas ziemlicher unfug ist.
oh scheisse .. mir fehlt noch 1 dex level und der gegner ist capped - brauch ich ja gar nicht erst kaempfen.
omg - da hat einer woc - ich hau lieber ab.
fuck - da kommen 2 feinde um die ecke - ich sollte schnell machen das ich wegkomme.
how exciting.
edit: zum thema "sonntags-zocker" .. ich denk das haengt nicht primaer mit der spielzeit zusammen, sondern auch n bisschen mit veranlagung .. ist aber auch latte - ich geh auch nich zum fussball spielen mit kollegen und beschwer mich hinterher das ich kein tor schiesse, weil ich einfach zu langsam bin. und am wenigsten wuerd ich fordern das bitte keiner schneller laeuft als ich auch, damit es mir auch spass macht ...
ein fps spielen und sich dann beschweren wenn auge/handkoordination gefordert wird .. sauber :lol:
Mighty Max
14-07-06, 00:06
ich frage mich allen ernstes, wer die schwachsinnige idee in die welt gesetzt hat, beim balancing müßte auf die nichtskönner rücksicht genommen werden ..
Tja, das ist einer der Unterschied zwischen einem Spiel und einem Sport. Und ganz ehrlich, ein Spiel möchte allen Teilnehmern Unterhaltung und Spass garantieren. Das schliesst die Rücksicht auf deine "nichtskönner" - auch liebevoll "nib" oder "noob" genannt - unbedinngt mit ein.
Besonders, wenn man die Bevölkerung auf den Servern anschaut und sieht, dass von der Mittelschicht (casual Gamer) eigentlich nichts mehr da ist, kann ich nicht verstehen, dass diese noch weiterhin benachteiligt werden sollen.
Einen Zuwachs an Spielern nach dem Versuch ldeiglich die dominierenden Spieler gegeneinander auszuwuchten, halte ich für äusserst unwahrscheinlich.
es tut mir ja in der seele weh, wenn ich das weltbild einiger leute mit füßen trete, aber das ist an den haaren herbeigezogener unfug.
Ich wüsste nicht, wie die Meinung über ein Freizeitvergnügen die Weltanschauung bestimmen sollte. Wenn das bei irgendjemand der Fall ist, empfehle ich eine Suchtberatungsstelle aufzusuchen.
balance heißt nicht : viele lösungen schaffen .
balance heißt, ein gleichgewicht herbeizuführen.
Rein definitionsgemäss ist eine Lösung der Zustand einer Gleichung in der beide Seiten im Gleichgewicht (=Balanced) ist
Viele Lösungen eines Systems bedeuten somit: ja genau: viele ausgewichtete Verhältnisse.
Aslo ums kurz auszudrücken: Ja, viele gleichwertige (Setup)Lösungen zu finden ist Hauptaufgabe beim Balancen eines MMOG.
ein fps spielen und sich dann beschweren wenn auge/handkoordination gefordert wird .. sauber
Siehst du, ich spiele kein FPS, ich spiele Neocron, ein MMORPG mit "intense First-Person-Shooter-like combat" (siehe Neocron Seite)
Bei dem system muss sichergestellt sein, dass jemand der zwar nur Sonntags mal zockt und daher nicht die Augen/Maus koordination / Reflexe hat, nicht umsonst seinen char levelt, Items ergattert etc.
Diese Spieler sind auch Spieler und in einem MMORPG müssen auch die Charwerte und die Ausstattung... das was man sich erarbeitet hat - eine mehr oder minder große Rolle spielen. Wichtig ist hier die Balance zu finden... und wie bereits gesagt, fährt Neocron in dieser Hinsicht nicht schlecht.
das ist sichergestellt.
ein ehemaliger clankollege konnte in seiner anfangszeit vllt 3, 4 stunden in der woche spielen, höchstens. und er hat sich trotzdem nicht hingesetzt und darüber geflennt, dass andere ihm überlegen sind, sondern er hat weiter geübt, und geübt, in jeder minute die er on war.
wenn man nun noch weniger zeit hat, dann sollte man sich vllt ein anderes hobby suchen, denn auf absolute gelegenheitsspieler kann man nun wirklich nicht rücksicht nehmen, wenn um so starke veränderungen geht.
6 seiten gelesen und nicht mehr als ein fragezeichen im kopf, was das hier eigentlich soll...
charskill? playerskill?
das spiel soll so bleiben, wie es ist!
der feinschliff fehlt eben.
der eine will spaß beim spielen, der andere will sich einen schrubben, is mir doch egal. alles was man macht ist auf ein verlangen oder lust zurückzuführen. solange dieses besteht, wirds nicht langweilig.
kk macht das schon "irgendwie". die hoffnung ist doch der testserver und die dadurch herrausragenden resultaten.
Siehst du, ich spiele kein FPS, ich spiele Neocron, ein MMORPG mit "intense First-Person-Shooter-like combat" (siehe Neocron Seite)
und genau diesen teil des combats willst du anscheinend nicht. ich spiele auch ein mmorpg mit 'starkem fps einfluss', wie sich mal mjs ausdrueckte wenn ich mich recht erinner. und ich akzeptiere beide seiten - wir haben den rpg/charskill part, naemlich resists, die bestimmen wieviel wir aushalten, skills die bestimmen wieviel damage wir machen, skills die bestimmen welche waffen wir benutzen koennen. der fps part besteht darin die maus zu bewegen, was bestimmt ob unser char trifft oder nicht. falls dir das nicht passt ist ein mmorpgfps evtl nichts fuer dich?
edit: wenn ich mich weiter recht erinnere meintest du mal, das alle deine chars den LE im hirn haben .. wenn ich da nicht falsch liege ist ein mmorpgfps mit PvP anscheinend wirklich nichts fuer dich.
das ist sichergestellt.
Ich sagte ja auch nicht, dass dem nicht so sei ;)
..was den Punkt Casual-Gamer angeht.. ich denke in der Hinsicht fehlt es in NC einfach an interessanten Non-Combat Spielinhalten die über 3D-Chat hinausgehen. Das Trade & Crafting System in NC bietet da nicht genügend Reiz ("Spielinhalte / Aktionen die den Spielspass mindern oder zumindest keine aktive Rolle für den Spielspass übernehmen, erkennt man leicht daran, dass die Spieler Makros erstellen um ihnen auszuweichen."). Ausserdem sollte es auch den Casual-Gamern entgegenkommen, wenn die Streuung beim Waffenschaden reduziert wird (rares näher an non-rares dran)...
Mighty Max
14-07-06, 02:58
und genau diesen teil des combats willst du anscheinend nicht.
Nein, das verstehst du falsch. Das ist mit keine Silbe gesagt.
edit: wenn ich mich weiter recht erinnere meintest du mal, das alle deine chars den LE im hirn haben .. wenn ich da nicht falsch liege ist ein mmorpgfps mit PvP anscheinend wirklich nichts fuer dich.
Lass das mal meine Sorge sein. Ich weiss nicht, ob du den Unterschied zwischen "mit" und "nur" verstehst, wenn du diesen Vorschlag machst, bzw Neocron generell als FPS (ohne beisätze) klassifizierst.
Insbesondere wenn dann auch noch Meinungen untergeschoben werden, die ich schon vor Seiten korrigiert habe, frage ich mich, was der Inhalt deines Post eigentlich ist?
Bitte erklärs mir. Ansonsten lass'mer das hier. Es ist völlig verständlich, dass niemand der Diskussion folgen kann, wenn ich noch nichteinmal festellen kann auf welche Grundlagen du dich eigentlich beziehst, wenn du antwortest. Wie du von meinen Aussagen auf das kommst, was du als meine Meinung darstellst, ist mir jedenfalls schleierhaft.
Das ist mit keine Silbe gesagt.
Aber ich sehe nicht ein, warum ein Spieler bei eben unterlegenen Setup dennoch gewinnen müssen muss, wenn er selbst eben besser die Maus hin und her schieben kann.
ich denke das hier ist ziemlich eindeutig formuliert, sogar mehr als eine silbe. ein spieler mit unterlegenem setup hat gefaelligst zu verlieren, wo kaemen wir denn da hin wenn er, nur weil er 'ne maus bewegen kann, trotzdem gewinnt? skandal.
Lass das mal meine Sorge sein. Ich weiss nicht, ob du den Unterschied zwischen "mit" und "nur" verstehst, wenn du diesen Vorschlag machst, bzw Neocron generell als FPS (ohne beisätze) klassifizierst.
kenn ich, mach dir da mal keine sorgen. du hast neocron auch (ohne beisaetze) als rpg klassifiziert - fakt ist, ein rpg kann (ohne beisaetze) ein fps sein, und ein fps kann (ohne beisaetze) ein rpg sein. wir koennen uns gern ueber formulierungen streiten und erbsen zaehlen, bringt die diskussion aber nicht wirklich nach vorne. ich mach uebrigens keinen vorschlag, mir gefaellt der ist-zustand. du bist derjenige dem es nicht passt wie es ist.
edit: aber hast recht, lassen wirs ;) deine position ist so weit entfernt von jeglichem moeglichen konsens, das es verschwendete zeit ist.
Bei dem system muss sichergestellt sein, dass jemand der zwar nur Sonntags mal zockt und daher nicht die Augen/Maus koordination / Reflexe hat, nicht umsonst seinen char levelt, Items ergattert etc.
Diese Spieler sind auch Spieler und in einem MMORPG müssen auch die Charwerte und die Ausstattung... das was man sich erarbeitet hat - eine mehr oder minder große Rolle spielen. Wichtig ist hier die Balance zu finden... und wie bereits gesagt, fährt Neocron in dieser Hinsicht nicht schlecht.
Da tauchen doch dann die gleichen Probleme wieder auf.
Der gelegenheits Spieler hat dann eben weniger Geld, oder weniger "rare" Items zu tauschen, oder auch einfach weniger erfahrung, nicht weil er blöde ist, sondern weil er schlicht weniger zeit investiert.
Sowas lässt sich doch niemals angleichen, bei einem System das rein auf gute Items setzt, hat der halt weniger Zeit um diese zu farmen.
Bei einem system das auf Playerskill setzt, hat er eben weniger Zeit seinen skill zu steigern.
Aber ich denke damit muss auch jeder normal intelligente Mensch umgehen können.
Wenn ich wenig Zeit habe zu spielen, brauch ich eben länger um Dinge zu erreichen, die Schulkinder oder Arbeitslose halt früher erreichen, das ist doch völlig normal.
Davon ab finde ich auch, daß das System in NC mit Playerskill/Skillpunkte sehr gut ist.
Wer mehr Zeit hat capped seinen PE in einer Woche und jemand anders in 2 Monaten, ist doch ok so.
Der eine spielt 7 Stunden am Tag NC, der andere halt nur 1, was solls.
Balance probleme haben wir doch nur bei einzelnen Klassen, da wurde mit (hohem) randomdamage und HAB eben künstlich eine Klasse zum nonplus ultra gepusht.
Das ist nicht gut gelöst, lässt sich aber dafür auch leicht korrigieren, wenn man denn will.
Noch paar kleinigkeiten, wie das UG Problem, Rezzdauer oder SI, TL 10 Heal, usw. und hier muss garnicht soviel balanced werden eigentlich.
Server noch alle zu einem 2 Slot international mit verschieden sprachigem Client und NC spielt sich völlig anders als jetzt.
Da tauchen doch dann die gleichen Probleme wieder auf. [...]
Sowas lässt sich doch niemals angleichen, bei einem System das rein auf gute Items setzt, hat der halt weniger Zeit um diese zu farmen.
Jetzt lasst doch mal die Schwarz/Weiss szenarien aussen vor... keiner spricht von "nur" ..es geht um eine Balance und nicht um radikale Lösungen ;)
Anders als "Skill" der regelmässige Übung vorraussetzt, kann ein Gelegenheitsspieler seinen Char / die Ausrüstung Stück für Stück verbessern... auch wenn er regelmässig für Wochen weg ist. Ich sage ja bewusst, dass ein MMOG das wie NC auf direktes Gameplay _und_ auf Charskills/Itemstats setzt, da eine vernünftige Balance braucht.
Im Prinzip bedeutet das nichts anderes, als das man festlegen muss welcher Levelunterschied noch mit Skill auszugleichen ist!
Dieser sollte weder zu gross noch zu klein sein. Ein 90/62 Char sollte einem 38/30 Char klar überlegen sein, auch wenn der "große" ein Brett vorm Kopf und der "kleine" ein wahrer PvP Gott ist. Aber ab wann soll die Grenze verschwimmen? Ich denke ab +-10 level, also weniger Charskill-Abgrenzung als wir sie jetzt haben. Erreichbar wäre so etwas wenn man den Output der non-rares näher an die rares bringt, bzw umgekehrt - generell die Skala zwischen einer TL3 und einer TL120 Waffe staucht. Das würde Playerskill etwas mehr hervorheben als es jetzt der Fall ist, aber auch Casual-Gamern ermöglichen am PvP teilzunehmen (wenn auch mit Malus), ohne tagelang grinden zu müssen. Solange PvP das Hauptelement vom Spiel bleibt, sollte die Hürde daran teilnehmen zu können niedrig gehalten werden.
OT:
Einen Servermerge halte ich inzwischen - obwohl ich bislang strikt dagegen war - auch für eine sinnvolle Option die KK intern durchgehen sollte. Playercounts <300 sind für NC kritisch ...und wir haben momentan +-100 auf den Servern, auf Mercury und Neptune sogar deutlich niedrigere, zweistellige Counts. Wenn dafür aus Mars ein 4 slot werden muss, nehme ich das in Kauf, wenn es einen int. server mit zweisprachigem Support gibt, auch ok - den Luxus der servervielfalt können wir uns bei der kleinen Community langsam nicht mehr leisten. Wenn die Counts mit Evol 2.2 nicht über 300 Steigen, wirds eng... und ein Servermerge im vorfeld würde evtl helfen die kritische Masse mit dem Update zu erreichen.
Mighty Max
14-07-06, 12:24
ich denke das hier ist ziemlich eindeutig formuliert, sogar mehr als eine silbe. ein spieler mit unterlegenem setup hat gefaelligst zu verlieren, wo kaemen wir denn da hin wenn er, nur weil er 'ne maus bewegen kann, trotzdem gewinnt? skandal.
Korrekt, aber das steht in keinem Zusamenhang mit dem Schwarz-Weiss-Bild, dass du mir zuvor untergeschoben hast. Ich weiss nicht, ob du den Unterschied nicht siehst oder nicht sehen willst. Bei Setups in vergleichbaren Bereichen darf gerne der bessere Mausschupser gewinnen.
dann will ich dir nochmal die frage stellen auf die du beim letzten mal elegant nicht eingegangen bist: darf ein 3on1 (oder 5on1, whatever) zwischen capped chars zugunsten des einzelkämpfers ausgehen?
edit: das mit dem 'schwarz/weiss bild' hast du dir selbst zuzuschreiben, da deine aussage sehr allgemein/schwammig formuliert ist.
OT:
Einen Servermerge halte ich inzwischen - obwohl ich bislang strikt dagegen war - auch für eine sinnvolle Option die KK intern durchgehen sollte. Playercounts <300 sind für NC kritisch ...und wir haben momentan +-100 auf den Servern, auf Mercury und Neptune sogar deutlich niedrigere, zweistellige Counts. Wenn dafür aus Mars ein 4 slot werden muss, nehme ich das in Kauf, wenn es einen int. server mit zweisprachigem Support gibt, auch ok - den Luxus der servervielfalt können wir uns bei der kleinen Community langsam nicht mehr leisten. Wenn die Counts mit Evol 2.2 nicht über 300 Steigen, wirds eng... und ein Servermerge im vorfeld würde evtl helfen die kritische Masse mit dem Update zu erreichen.
Kann ich so nur unterschreiben. Wobei ich irgendwie nicht daran glaube das KK sich die teilweise doppelt und dreifache Kundschaft nimmt was ja der fall wäre wenn Mars nen Slot dazubekommt.
Generell aber sollten bei derzeitigen Userzahlen 2 Server durchaus ausreichen.
Wenn mans genau nimmt also Merc und Terra (von der Form her), da die restriktionen die ein reiner rp server (wie es mars ja sein sollte) eigentlich haben sollte eh nie eingehalten wurden...
RogerRamjet
14-07-06, 13:02
ihr armen deutschen tut mir ja echt leid, aber der skill sollte im pvp höher bewertet werden als das setup
RogerRamjet
14-07-06, 13:08
[edit]
Mighty Max
14-07-06, 13:11
dann will ich dir nochmal die frage stellen auf die du beim letzten mal elegant nicht eingegangen bist: darf ein 3on1 (oder 5on1, whatever) zwischen capped chars zugunsten des einzelkämpfers ausgehen?
Sagen wirs mal so, ein
- 1:1 sollte 50:50 chancen haben
- 2:1 sollte (66:33 ohne Synergien) 80:20 mit Synergien ausgehen.
- 3:1 mit 90:10
- 4:1 mit 98:2
ab 5:1 sollte die Chance minimalst sein.
wie willst du das garantieren? wenn ich gegen 5 leute kaempfe die alle nicht treffen, verrecken die frueher oder spaeter. soll jeder 3. schuss automatisch treffen?
kämpfe zwischen chars mit ähnlich gutem setup werden durch skill entschieden. je groesser die unterschiede im level/setup der chars, desto schwieriger wird es diese auszugleichen (als 30/30 hast du keine moeglichkeit vernuenftige resists zu haben, und verreckst zwangslaeufig an 3-4 treffern, wohingegen du fuer deinen capped gegner das 10-15 fache brauchst .. und wenn jemand es schafft seinen gegner 40 mal zu treffen bevor der einen 4 mal trifft, hat er es verdient zu gewinnen, bzw. der andere verdient zu verlieren). meiner meinung nach ist die balance zwischen charskill und playerskill gegeben in nc.
ihr armen deutschen tut mir ja echt leid, aber der skill sollte im pvp höher bewertet werden als das setupAmen. Das System wie es jetzt geregelt ist ist eigentlich super. Besseres Equipment gibt nen minimalen Boost, ist aber nicht notwendig.
Zum Thema Servermerge: Grundsaetzlich dafuer. Aber wenn dann bitte 4Slot. Ich mein, was sind die Nachteile?
Und Mars/RPserver: Was verstehst du unter RP-Server Fiend?
ihr armen deutschen tut mir ja echt leid, aber der skill sollte im pvp höher bewertet werden als das setup
Beides sollte gleich hoch bewertet sein.
Schlechte Skillung = tot
Kein Skill = tot
Im übrigen gibt es im deutschen Forum nicht nur deutsche.
Man bedenke nur, welchen Aufschrei es gab, als mit NC2 Pluto weggefallen war.
Ausserdem sind die deutschen nicht arm. Sie sind halt nie zufrieden.
Wer aber zufrieden ist, kann sich nicht verbessern ;)
Beides sollte gleich hoch bewertet sein.
Schlechte Skillung = tot
Kein Skill = tot[...]Wie schon vorher irgendwo gesagt: Willst du automatische Treffer einfuehren? Vielleicht eine Hitchance mit auf Weaponlore basierenden %? Natuerlich muss man noch das Ziel auswaehlen, am besten mit Hotkey zum Durchtoggeln.
Grad das Geile in Neocron, was es von so vielen anderen MMORPGs abhebt... Machs nicht zu einem anspruchslosem Spiel, bitte.
Mighty Max
14-07-06, 13:20
wie willst du das garantieren? wenn ich gegen 5 leute kaempfe die alle nicht treffen, verrecken die frueher oder spaeter. soll jeder 3. schuss automatisch treffen?
Das schöne an Chancen, ist, dass es Chancen sind und keine garantierten Werte. Statistik mag gegenüber dem Einzelfall ein ganz anderes Ergebniss liefern als in der Masse.
meiner meinung nach ist die balance zwischen charskill und playerskill gegeben in nc.
Anderes habe ich nicht gesagt:
Wenn ich im Augenblick in die Posts zurückschaue, dann kann ich keine definitive Aussage in diese Richtung finden. Ich hatte allerdings den Eindruck, dass Mavor, Ronin und du dies forderten.
Mighty Max
14-07-06, 13:25
Wie schon vorher irgendwo gesagt: Willst du automatische Treffer einfuehren? Vielleicht eine Hitchance mit auf Weaponlore basierenden %? Natuerlich muss man noch das Ziel auswaehlen, am besten mit Hotkey zum Durchtoggeln.
Grad das Geile in Neocron, was es von so vielen anderen MMORPGs abhebt...
Das Reticle, IST der Garant für Treffer, der von deinem Char-Skill beeinflusst wird.
Das Reticle, IST der Garant für Treffer, der von deinem Char-Skill beeinflusst wird.Und was willst du mir damit sagen :confused:
Komm mal von dem Beamtendeutsch runter, bin ungebildeter Suedlaender :wtf:
Wie schon vorher irgendwo gesagt: Willst du automatische Treffer einfuehren? Vielleicht eine Hitchance mit auf Weaponlore basierenden %? Natuerlich muss man noch das Ziel auswaehlen, am besten mit Hotkey zum Durchtoggeln.
Grad das Geile in Neocron, was es von so vielen anderen MMORPGs abhebt...
Hey, ich habe als Tank angefangen und bin trotzdem dabei geblieben.
Die Ballance zwischen Skill und Skillung sollte so bleiben wie es jetzt ist.
Wollte ich Guidwars oder WoW spielen, dann würde ich nicht hier posten.
Meine Theorie ist es aber, das nach dem Ballancingpatch der APU immer noch nicht zwingend zielen muss.
Er kann dann immer noch gestealte Runner mit dem HL töten, durch Wände schiessen oder um Ecken herum.
Dafür braucht man keinen Skill.
Das kommt Deinen Vorschlägen schon sehr nahe.
Mein 4jähriger Sohn hat jedenfalls keine Probleme damit mir den APU weiterzuleveln wenn ich mal auf Klo muss.
[...]
Mein 4jähriger Sohn hat jedenfalls keine Probleme damit mir den APU weiterzuleveln wenn ich mal auf Klo muss.Darf das in meine Signatur? :D
Mein Post drehte sich eher darum, wie du sowas durchsetzen willst. Ein vollkommener Idiot kann (ohne Para) kein noch so schlechtes Setup killen.
RogerRamjet
14-07-06, 13:39
Before the patch me and Eric Cryton my clan mate who was a Healing Light weilding spy took out about 20 people in a row in military base.
Was the best, as i did not use stealth once at all and neither did he only when we had to leave lol..
funny thing was people were spamming trade - nc > saying stuff like , pkers at MB !!!!!
and loads of PPU's tanks, apu's came and we took them all out , some dumbass tank was sniping me with a devourer (er... O_o )
ab 5:1 sollte die Chance minimalst sein.
dreimal darfst du raten, warum diese beiden typen aus dem ersten quote gegen so viele gewinnen konnten .. yub, weil sie besser waren!
Eric cry